«Оппозиция ничего не может дать людям в эмиграции»

Максим Кац — политик и блогер с 2,5 млн подписчиков на YouTube, бывший муниципальный депутат и урбанист. «Важные истории» поговорили с ним о фрустрации от снятия «Яблока», о том, сколько приносит его медиаимперия, почему вся оппозиция сейчас — «периферийные персонажи» и за что стоит благодарить ФБК.

В этой серии интервью с политиками-эмигрантами мы продолжаем разбираться, чем занимается российская оппозиция в изгнании. Первым героем был Дмитрий Гудков.

«Это было глупо и несвоевременно»

— «Важные истории» вообще кто-нибудь читает?

— Читают. Я, кстати, вас тоже не смотрю. Мне пришлось перед интервью. Но я не ваша аудитория.

— Здравствуйте. А что же вы смотрите, интересно?

— Я в основном читаю. Но я посмотрела ваши ролики последние, про «Яблоко». Если вы не против, мы с него и начнем. Почему их все-таки сняли в последний момент?

— Думаю, пришли силовики, эфэсбэшники и решили всю эту либерастню быстренько свернуть. На выборах должен быть один правильный кандидат и все остальные клоуны. А предлагать какую-то альтернативу, чтобы люди могли мнение свое высказать против того, что происходит, нельзя. 

«Яблоко» во всех выборах современной России участвовало. И по всей видимости, был план его оставить, чтобы в него пошли протестные голоса и, как обычно, в середине кампании вышел бы Явлинский и сказал, что нам не нужны те, кто за Навального. И эта волна энтузиазма ушла бы в размышления. 2–3% «Яблоко» бы набрало, ну, или даже 6–7%, им бы легко скрутили до четырех. Потом это всё завирусилось, начало расходиться в «Инстаграме», потом зачем-то, я не понимаю совершенно зачем, вылезла вдруг вся иностранная оппозиция, все экстремисты-террористы с заявлениями: «Мы за “Яблоко”!» 

— Подождите, вы же тоже вышли?

— Нет, я не делал такого. Я вообще не призывал. Ну, то есть я мог в интервью каком-нибудь ответить, что я, как обычно, за «Яблоко». Но у меня ни одного ролика не было с призывом за «Яблоко» голосовать. У меня был аналитический про партии. Кроме того, я все-таки воспринимаюсь не так, как Юлия Навальная. У нее есть магическое влияние на Кремль. И она вдруг выходит 6 августа, за два дня до окончания периода возможного снятия: «Я за “Яблоко”». Рассылку умного голосования делает: мы призываем всех наших сторонников пойти и проголосовать за «Яблоко».

Тут-то все и напугались. Не только от этого, там все побежали чем-то размахивать. И, видимо, пришли эфэсбэшники и сказали: «Что это вы тут развели такое? Ну-ка немедленно всех снять».

— То есть это из-за поддержки оппозиции «Яблоко» сняли в последний момент?

— Не знаю. Думаю, что это сочетание факторов. Это было глупо и несвоевременно. Я писал всем, по личкам ходил, говорил: «Чуваки, прекратите, вы че устроили там? Вы зачем?»

— Кому вы написали?

— Да практически всем оппозиционерам. Ну, у меня со всеми контакт есть, даже с ФБК. Мы за два дня буквально обсуждали, как в сентябре будем действовать. Было более-менее общее решение нескольких крупных оппозиционных сил, что мы в сентябре выйдем со списком поддержки. Потихоньку обсуждался список. Я выступал за то, что там надо поддержать всех кандидатов от «Яблока». 

Были другие люди, которые выступали за тех, кто вероятнее всего обыграет «Единую Россию». Я говорил: «Давайте за “Яблоко”». Мне говорили: «Да ты чё, какое “Яблоко”! Оно никого не интересует». 

И я ожидал, что мы спокойно вот так до сентября поговорим, потом общую позицию выдадим. Договоренность такая была. И вдруг 6 августа все побежали. [Владимир] Кара-Мурза с [Максимом] Резником и [Андреем] Пивоваровым, Навальная, ну, а я хожу, говорю: «Чуваки, вы чего, блин? Хоть два дня еще подождите». Период снятия сейчас, когда легко снять можно. Ну нет, хоть кол на голове теши. Ну вот.

— Вы ходили и просили не выступать в поддержку. А вам они что отвечали?

— Что нас там в АП не читают, мы тут незначимые. «Да кто мы такие? Да неужели они нас читают?» Ёпт, а кого они там читают-то? Свои эфэсбэшные красные папочки, что ли? Все знают им цену. Когда надо узнать что-то в реальности, они все читают нас.

— Вам кажется, что ваша тихая поддержка не производит на Кремль такого впечатления, как когда об этом заявляет Навальная или Кара-Мурза?

— Мне кажется, любая тихая поддержка меньше пугает, чем громкая. То есть, когда ты выходишь там: «Ну, вот есть как бы, разные партии, есть “Новые люди”, есть КПРФ, кто-то голосует за тех, кто-то за этих». Ну а я, конечно, за “Яблоко”». Ну, а что с меня взять? Я всю жизнь за «Яблоко». А когда вдруг те, кто никогда за «Яблоко» не был, они буквально за две недели до этого «Яблоко» мочили просто из всех пушек. Ну, не из всех, ладно, но они негативно высказывались всё время про «Яблоко». И вдруг они все переворачиваются: всё, мы за «Яблоко», объединение оппозиции! Вся иностранная оппозиция теперь за «Яблоко». И это делать за два дня до окончания периода снятия, ну это просто глупо. Что я тут скажу? Ну, глупо.

— Как вы оцениваете кампанию «Яблока» безотносительно поддержки оппозиции? Как они справились, почему выстрелили? 

— Они очень хорошо вели кампанию, на удивление. С «Яблоком» так нечасто бывает. Николай Рыбаков вдруг выступал очень остро, умно, по делу. Ну, понятно, что он в России, не всё можно говорить, но вот он как-то умудрялся сказать всё что надо, при этом выдерживая линию такую, чтобы нельзя было зацепиться. 

— Какая у вас стратегия теперь? Как вы будете советовать голосовать людям?

— Давайте посмотрим, сейчас рано. Сейчас, видите, такое время, что уехавшим оппозиционерам, включая меня, не надо строить из себя лидеров, которые скажут, что делать людям. Люди сами уже понимают прекрасно, что надо делать. Они там из России точнее определят.

«Яблоко» же само раскрутилось. Если посмотреть инстаграм того же Рыбакова, там миллионные рилсы, сотни тысяч лайков. Люди сами поняли, что вот «Яблоко», и его надо сейчас поддержать, без всяких советов от уехавших оппозиционеров.

Конечно, если начнется движение в сторону того, что «давайте мы накажем власть нашим отсутствием на избирательных участках, раз голосовать не за кого», то тут придется мне пытаться как-то аргументировать позицию, что так не годится, что это не поможет.

Посмотрим, что будет с КПРФ. Многие воспринимают КПРФ как возможность вставить власти пистон. Но при этом КПРФ еще больше за войну, чем «Единая Россия». Среди парламентских партий КПРФ — самая крайняя в плане того, как надо вести войну: надо ее вести жестче, мобилизовать экономику по-ленински, по-сталински. На военные рельсы. И уход оппозиционной волны в них очень опасен, потому что он может послать сигнал, что граждане за войну.

«Новые люди» всё делают, чтобы за них не голосовал никто. Если посмотреть их агитационную кампанию, она настолько тупая и кринжовая, что понятно: у них задача, чтобы, не дай бог, волна не пришла к ним. Кровищей они пока не обмазываются, хотя это, возможно, и предстоит им еще — поддерживать и с двух рук зиговать. 

Сейчас у меня нет стратегии, я людям в России больше доверяю, им виднее, как правильно вставить, а явно они хотят вставить. У нас раньше ведь как было? Наша оппозиционная тусовка в твиттере, там все дискуссии, там и ФБК, и другие. Когда там возникало согласие, все начинали топить за кого-то, дальше костер разгорался большой. А сейчас другая ситуация. Сейчас костры разгораются не у нас. Сейчас мы вообще периферийные персонажи. Мы можем только помочь, поддержать. И поэтому не время сейчас бегать, знаете: «Я тут лидер, сейчас я вам скажу, как надо». Зря коллеги так делают. Ну, им понятно, для каких-то их дел надо.

— Это вы на кого опять намекаете? На Навальную?

— Да-да, конечно, на Навальную, на (Илью) Яшина, на (Владимира) Кара-Мурзу. Они себя зря ведут, как будто они оппозиционные лидеры в России сейчас. Это не так. Это закончилось. 

«Никто сейчас не будет слушать российского политика в Европе»

— А вам не хочется стать оппозиционным лидером?

— Мне не хочется.

— Вообще? Совсем?

— Вообще мне никогда не хотелось. Мне хотелось сначала урбанистикой заниматься и лавочки ставить. А потом я для себя выбрал роль — вести кампании другим. Потому что я всегда понимал, что у меня выше среднего по оппозиции умение организовывать дела разные. У меня опыт бизнеса, там ни у кого почти этого нет. Я каждый год вел какую-нибудь избирательную кампанию — то Навальному, то Гудкову, то муниципальным кандидатам в Москве, в Питере, то Бесединой, то Брюхановой. Партии Нечаева пытался помочь. Эта роль мне нравилась.

Но привела жизнь к тому, что я стал телепередачей. Совершенно не входило в мои планы. Но назвался груздем — полезай в кузов. Стараюсь максимально добросовестно выполнять ту роль, которая вот мне выпала.

— В последних интервью вы несколько раз говорили, что вернетесь в Россию, будете строить партию. И довольно-таки уверенно об этом заявляли. Это как-то изменилось? Уже не будете?

— Нет, строить в России партию, быть даже ее лидером — это интересно. Не надо для этого никуда избираться, достаточно просто...

— А быть лидером оппозиции — это не то же самое?

— Хмм, нет, не совсем. Ну, это уже как получится, можно по-разному называться. Но построить в России большую либеральную партию, которая будет иметь представительства во всех регионах, участвовать во всех выборах, делать это профессионально, получать много голосов и мандатов — это задача, которой мне хотелось бы заняться. Я могу быть ее лицом, но не обязательно тем лицом, которое куда-то избирается. Меня это никогда не прельщало, избраться в какую-нибудь Думу и ходить на работу с утра до вечера, законы разрабатывать. Это не мое. Лучше туда избрать того, кому это интересно. 

— А как вы сами сейчас себя определяете? Вот вы стали телепередачей, в чем сейчас ваша задача как политика в изгнании?

— Делать хороший контент, который людям будет помогать переживать это время, понимать, что они не одни с такими взглядами. Потому что они смотрят, видят еще сотни тысяч или миллионы просмотров, заходят в комменты, там все так же думают. 

В принципе, высказывать свою позицию — это политическая деятельность сейчас, потому что по-другому-то нет способа это делать. Нельзя выступить на трибуне Госдумы.

Это политическая деятельность, и она, как мне кажется, важная, и ее внезапный для меня рост и объем, масштаб… Сейчас у меня, конечно, большая роль в российской политике, чем когда я в России жил. Потому что все эти наши муниципальные кампании — это важно было, но такое количество людей за этим не следило.

— То есть у вас чувство собственной значимости увеличилось после эмиграции?

— Не знаю, это странное какое-то утверждение... Я как-то этим не очень самоопределялся. Но объективно канал важный, его много кто смотрит, причем смотрят не только обычные люди, но и, насколько я понимаю, практически все элиты.

— А как вы это понимаете?

— Я общаюсь с ними.

— С элитой внутри России?

— Да, когда они приезжают в Израиль, а в Израиль много кто ездит, здесь нет санкций. Сюда ездят лечиться, к родственникам, просто так. Иногда встречаюсь, общаюсь, иногда через кого-то. 

— Ну хорошо, а есть какие-то еще у вас заслуги? Что вы сделали хорошего с 2022 года для россиян? В России, не в России?

— Ну, как-то странно так вот отчет о своей деятельности давать. Это ж всё публично, всё известно.

— Объясню, почему мы затеяли эту серию интервью с оппозиционерами. Люди уехали, у них своя жизнь. Многие из них раньше следили за российской оппозицией, а сейчас не хотят, потому что — «ну а что они делают»? И такую же позицию я встречала у людей в России. Я считаю, что ваше медиа важно. И то, что вы говорите про возможность людям быть со своими — это валидный аргумент, но есть ли еще чем похвастаться? 

— Действительно, в эмиграции меньше смотрят. Потому что незачем. То есть вы совершенно правы. Объективно оппозиция ничего не может дать людям в эмиграции вообще.

Единственное, что я могу дать людям в эмиграции, — у меня есть ежемесячные встречи зрителей канала. Но это, конечно, так-то ерунда. То есть это прикольно, но это не то, чем я реально могу помочь. Понятно, есть запрос, чтобы мы помогали с банковскими проблемами, с ВНЖ, с визами — но мы не можем.

Нас никто не будет слушать. Никто сейчас не будет слушать российского политика, который в Европе хочет поговорить про ее внутреннее устройство, кому ей выдавать визы. Наше мнение никого не интересует на этот счет. Я много пытался, разговаривал, в МИДы ездил. Ничего не получалось. Единичные какие-то конкретные случаи — могут помочь. Но чтобы они изменили политику по визам или по ВНЖ… Как вот Каспаров хотел, чтобы был паспорт «хорошего русского», серый паспорт, который выдают. Ничего этого не получается.

— Подождите, вот наша группа в ПАСЕ работает над такими паспортами.

— Нет, работает над такими паспортами много кто. Очень многие сейчас работают над программой будущей России. Кто-то работает над проблемами малых народов. Эти истории характеризуются тем, что под них хорошо дают гранты. Но мы же с вами про результаты. Результатов никаких не будет, потому что Европа сейчас не будет разговаривать с российскими политиками про россиян. Поэтому я действительно ничем не могу помочь. И этот вопрос: «А зачем вы все, в принципе, нужны так-то?» — он совершенно легитимный.

Вот наша оппозиция появилась из событий на Болотной, это ж всё оттуда. И есть усталость от тех, кто был российской оппозицией все эти годы. Совершенно легитимно задается вопрос: «Вот вы все эти годы боролись? А что, а где? Что получилось-то? Где результаты? Вы хотели либерализации страны, либеральный поворот, вы хотели Россию без Путина, вы кричали: “Мы здесь власть!” И чего?»

У нас вместо России без Путина — с Путиным и с войной. Лидеры ваши убиты. Что это за политическая сила такая, у которой убили всех лидеров и ничего не случилось? Вы, получается, не сила никакая? Вы просто, ну, какие-то маргинальные совершенно люди, которые не могут ничего добиться. 

Есть спрос на то, чтобы кто-нибудь что-нибудь интересное сказал, но при этом этот кто-то не был с огромным шлейфом оппозиционной борьбы. Потому что все эти, со шлейфом, они выдают какие-то сложнючие конструкции. Туда ходи, сюда не ходи, за этих голосуй, за этих не надо, эти такие, эти сякие. Люди этих месседжей не понимают. А новые спикеры, они выдают более понятные какие-то вещи. «Это всё достало». «Идите все в жопу». Это звучит, и люди к этому присоединяются хорошо. 

По идее, это бы отрефлексировать, политикам друг с другом обсудить. Но этого не происходит. Все такие: «Эге-гей! Мы побежали».

— А когда вы слышите такое именно в свой адрес, вы какую-то фрустрацию на эту тему испытываете? Вам обидно?

— Да нет, почему? Люди правильно спрашивают. Но я нечасто такое слышу в свой адрес, потому что, мне кажется, я нашел какой-то формат быть полезным. Но когда слышу — понимаю.

— Есть группа в ПАСЕ, есть Антивоенный комитет, есть «Мирная Россия». Можете как-то оценить их? Я поняла, вам кажется, что эти все институции существуют для распила грантов, но, может быть, все-таки что-то они делают полезное?

— Вы совершенно верно сформулировали. Вот лучше не скажешь.

— Вам кажется, что лучше бы они ничего не делали, эти деньги бы шли на что-то другое?

— Это точно было бы лучше. Даже если бы эти деньги вообще никуда не шли, а просто их не было бы, их бы тратили на жизнь американских или европейских налогоплательщиков. Потому что грантовая логика создает совершенно неверный подход к политике. Вот мы это наблюдали сейчас с «Яблоком». Вот чего все побежали? Потому что им всем надо было в отчет написать, что мы были важными участниками большой оппозиционной движухи.

Это создает неправильные стимулы, люди забили на свои аудитории. Посмотрите на многих политиков. Вокруг ФБК было большое общественное объединение. Кара-Мурза, когда из тюрьмы вышел, и Яшин — они вызывали большой энтузиазм у людей. Вот эта их пресс-конференция, которую они дали после обмена, она была очень сильной. Она даже меня вдохновила. Я после этого даже одному из участников ее… У нас есть значки такие, с надписью «Россия будет свободная», с кампании Насти Брюхановой. У нас их всего 50 штук, дарим по особым случаям людям. Вот мы одному из них после подарили значок.

Я думал: «Ну отлично, давайте вот вы сейчас соединитесь и там с Юлией Навальной создадите какой-то координационный центр, с Ходорковским, может, меня позовете, может, и нет, мне всё равно даже». И будет какая-то нормальная оппозиция у нас, как у беларусов, например. И чем это кончилось всё? Этот во «Фри Рашу», тот во «Фри Рашу». Пошли какие-то встречи проводить непонятные, непонятно зачем нужные, для отчетов.

— Кого вы имеете в виду? Какие встречи?

— Ну, Яшин, вот он чем занялся после того, как вышел? Встречи какие-то проводил со сторонниками, партию какую-то [создал]. Что это такое? А Кара-Мурза, он сразу — вице-президент «Фри Раши». А что такое «Фри Раша»? Это американский фонд, управляемый из Госдепа, который имеет свой план на то, как должна выглядеть российская оппозиция. Какого хрена мы это должны слушать вообще? 

— А в чем у вас кардинально с ними расходятся представления о том, как должна выглядеть российская оппозиция? Ну, с Госдепом...

— Я ничего против Госдепа не имею. Против американцев ничего не имею. Я вообще не считаю, что они нам как-то вредны. Но они не могут управлять российской политической деятельностью. Просто хотя бы потому, что они не понимают ничего.

На это большое отторжение в России — и не только от властей, а от граждан тоже. Если бы просто их бы не было, было бы намного лучше. Сейчас это очень ярко и характерно было выражено. Ну, куда они все побежали 6 августа? Какой в этом был смысл, если посмотреть с точки зрения пользы кампании «Яблока»?

— Да почему вы решили, что это им Госдеп сказал? 

— В том-то и дело. Им никто ничего не сказал. Просто создана такая система стимулов. Им надо в отчет что-то писать, как они влиятельны в России. Отчет этот будут читать люди, которые ни черта не понимают про Россию вообще. Своей аудитории ты такое не скормишь. Если они сейчас выйдут и скажут, что «великая лидерка оппозиции Юлия Навальная сломала все планы Кремля», то у них комменты будут: «Чуваки, вы че, кукухой поехали?» А если они это напишут в отчет грантовый... Там будет совсем другое дело. 

— А вы хотя бы, ну, один грант в своей жизни получали или заполняли, может быть, отчет?

— Я никогда не получал грант и не заполнял отчет.

— А видели когда-нибудь, как выглядит отчетность грантовая? 

— Видел. Мне показывали. Там надо представить себя для внешнего иностранного читателя как российского оппозиционера, который имеет влияние в России. Тогда денег дадут. Я даже участвовал в оценках некоторых, потому что иногда какая-нибудь компания, которая оценивает проект, звонит известным лицам. Мне звонили, я отвечал. Но такое редко бывает. Обычно сидит какой-нибудь грантовый комитет американский и ничего не знает ни про что. Они могут несколько стран сразу обслуживать, у них и Россия, и Венесуэла, и Иран. Вот они везде ведут поддержку оппозиционеров.

— А вот если мы вернемся немножко на шаг назад, вот вы говорили, что вы им предлагали сделать совет...

— Погодите. Я не против на всё ответить. Просто у нас что-то интервью очень сильно получается про критику. Я сейчас на взводе, потому что они грохнули кампанию «Яблока». Не хотелось бы, чтобы всё интервью из этого состояло. Просто, ну, настроение сейчас такое. Всё шло хорошо, а тут вдруг они побежали со своими этими…

— Интересно, что вы в этом вините не Кремль, а ваших коллег...

— Ну, я же видел, как это происходило. Кремль-то чего? Кремль понятно. Сидит тигр, мимо идет человек, которого тигр по какой-то причине не заметил. Ну, можно подождать, он хоть на небольшое отдаление от тигра отойдет. 

— Давайте вернемся к оппозиционным силам. Вы сказали, что вы предлагали делать совет. Мне кажется, к сожалению, все эти люди идут во «Фри Рашу», потому что это способ прожить, получить финансирование, которого просто нет нигде. Но у вас какая была идея? Хорошо, мы делаем координационный центр. Откуда деньги берем и чем мы занимаемся? 

— Не нужны были деньги. Просто надо общаться, коммуницировать. Вот прежде чем вываливать в паблик поддержку «Яблока», нужно было сначала обсудить это в чате и послушать мнение. Мое, например. Потом кто-нибудь бы пошел и спросил мнение «Яблока». Что они думают? Нужна им сейчас такая поддержка?

Вот для этого нужен координационный центр, чтобы в такие острые моменты, резкие, не навредить, не испортить ничего, а в лучшем случае помочь.

«Срачей у нас не бывает. У нас бывают дискуссии»

— Хочется поговорить про то, что у вас хорошо получается. У вас на YouTube миллионы просмотров. Сколько людей работает на вас сейчас?

— Около 40 человек.

— А какой у вас оборот? Сколько доход со всего этого?

— Оборот сейчас вырос. Ну, наверное, до полутора миллионов долларов в год где-то — сейчас хорошее время, потому что рекламы очень много. В России реклама практически закрылась, там очень сложно ее размещать, а у «иноагентов» легко.

— А сколько из этого ваша личная зарплата?

— У меня нет зарплаты, я это как предприниматель делаю, прибыль остается.

— А прибыль сколько?

— Не скажу. Хотя… В прошлом году мы посчитали, кто у нас самый высокооплачиваемый в организации, включая меня с прибылью. И я получился третий. У нас самый высокооплачиваемый оказался один из авторов текстов. Спичрайтер у нас получает $12–13 тыс. В месяц.

— Ого! 

— Ну, он много пишет. На один ролик получается более-менее обычная цена, он просто навострился.

— Можете рассказать про своих сотрудников? Как вы их нанимаете? Как вы их нашли?

— У нас очень стабильная команда. В ней практически не меняются люди с 2012–2013 года. С исполнительным директором канала мы познакомились в Штабе помощи задержанным в 2012 году, когда был «Оккупай Абай». С тех пор мы (вместе) работаем. С главным спичрайтером мы познакомились в 2015 году, когда была кампания «Гражданской инициативы». Команда монтажеров и операторов меняется, конечно. Но команда, которая со мной работает, давно найдена, мы все закалены избирательными кампаниями в России, вели их вместе. И очень хорошо сработались, хорошо друг друга чувствуем. И это одна из причин, почему все так много зарабатывают. Они со мной 100 лет, чего же они будут мало зарабатывать? Если всё хорошо у канала, то почему они должны зарабатывать мало? Нет, у них всё отлично.

— Какие у вас правила внутри коллектива действуют?

— Сложно так ответить. Например, у нас было правило, что мы вообще не используем в роликах никак искусственный интеллект. Ни для текстов, ни для чего, только для фактчекинга. Но недавно мы его нарушили, я сгенерировал нейро-Зюганова, и он прочитал у меня свою же цитату. Не мог удержаться, когда они все пошли на «Яблоко» прыгать…

— Приходилось вам кого-нибудь увольнять в последние годы?

— У нас был второй канал, «Объектив». И он не очень пошел, пришлось сокращать. Мы стараемся хорошо увольнять, выплачиваем компенсацию... Я вообще стараюсь, чтобы у людей вокруг меня было всё хорошо.

— А как вы это делаете? 

— Да денег плачу много просто. Помогаю с документами еще. У меня у всех — визы, какие они хотели. Когда была релокация, у меня была кубышка для эвакуации команды. И я всем заплатил, оплатил переезды, документы, всё что надо было. По-моему, 80 человек в итоге мы вывезли.

Но, понятно, что это распространяется не прямо на всех. Например, монтажеры шортсов получают, может, чуть выше среднего по рынку.

— От чего у вас еще доход, кроме блога?

— У меня есть давно сделанные инвестиции в работающие бизнесы, никак не связанные с политикой, из моей прошлой жизни, связанные с покером. И я на это живу всю дорогу. Потом у меня за это время накопилось немалое количество резервов, денег, которые теперь сами по себе работают. YouTube приносит — это хорошо, но это не единственный и не главный источник, и у меня всё норм.

— Бывают ли срачи у вас внутри коллектива?

— Срачей у нас не бывает. У нас бывают дискуссии. У нас принято критически ко всему относиться, вопросы задавать, быть несогласным. Например, я с оператором работаю, и он регулярно может высказать что-нибудь про текст, если что-нибудь непонятно или он не согласен. И мы это обсуждаем, обдумываем. 

Это не срач. Вообще, этому надо многим научиться. Надо уметь спорить не ругаясь. Я в Израиле вырос, здесь все со всеми спорят, это нормально считается и просто из этого получается в итоге что-то хорошее.

— Есть ли вообще кто-то из лидеров оппозиции, к чьему мнению вы прислушиваетесь и считаете, что «вот с ним я могу поговорить, вот его я могу послушать, он что-то дельное говорит»?

— Со всеми интересно поговорить. Когда напротив сидишь, и вы начинаете обсуждать политику, у всех большой политический опыт, все хорошо понимают, что происходит.

— Чье мнение для вас самое ценное? 

— С Ходорковским всегда интересно поговорить. Хорошо поговорить всегда с Роговым. Он, правда, не оппозиция, но он эксперт. Очень хорошо с Пархоменко поговорить. Хорошо поговорить с Чубайсом.

— Часто вы с ним разговариваете? С Чубайсом?

— Бывает. И с Гусинским. Ну, он, правда, в последнее время перестал следить за оппозицией. Они мне не говорят, что делать, просто интересно послушать их мнение, что-то для себя почерпнуть. Люди умные, с интересным жизненным опытом. Ну вот, если бы я мог сесть поговорить с Марией Певчих, я, может, тоже бы что-нибудь почерпнул. Просто никогда этого не было. Они же очень высокопарящие, они со мной говорить не будут. 

Есть много людей, с которыми я говорю и которые не представители российских элит. Они живут в России. Это известные люди, важные люди. Я бы с огромным удовольствием назвал бы их, и сфотографировался бы с ними, и с большой гордостью выложил бы это в свой инстаграм, но нельзя.

— Это ваш способ поддерживать связь с Россией и понимать, что там происходит?

— В том числе. На самом деле понимать, что там происходит, не так трудно. У меня миллион чатов, и я в них сижу, читаю. Мы не в начале прошлого века, мы не белая эмиграция. У меня есть анонимный ящик, куда можно что-нибудь прислать. Сейчас у нас будет видео, наверное, оно выйдет до вашего материала — про новую технологию вербовки студентов-медиков на войну. Нам 50 студентов-медиков прислали подробности.

— Почему вас выбирают в качестве человека, с которым можно это обсудить? Ваша аудитория, она какая? 

— В основном россияне, большая часть, много из Украины. Из городов по просмотрам на первом месте Москва, на втором Питер, на третьем — Киев. Но в основном это молодые россияне и люди постарше, которые хотят перемен, наших взглядов, продвинутые, умные, богатые, образованные.

— Мы были на одном мероприятии с вами, и вы там были с телохранителем якобы из ЦАХАЛа, кто-то называл цифру, якобы 500 тыс. рублей в день вы ему платите.

— Ну не столько, но да, это дорого... Дороже только няня для детей. Были основания одно время полагать, что есть риски, и они остаются. Поэтому на какие-то мероприятия или по делам, иногда и даже просто в студию я езжу с охраной. Ничего хорошего в этом нет, это ухудшает жизнь, это неудобно, и за это надо много платить своих личных денег. Ну, приходится.

— Вы испытываете тревожность из-за своей деятельности сейчас? Страх?

— Нет, но иногда накатывает. Потому что понятно, что можно стать мишенью. И даже были предупреждения, что могу быть мишенью. Смотрит много людей, говорю то, что не нравится важным людям. Ну, я и в России мог всегда стать целью. Кстати говоря, вести муниципальную кампанию в Питере намного опаснее, чем критиковать Путина, тем более из Израиля. В Питере тебе просто могут прийти и дать по башке дубиной, и всё. Я там тоже с охраной ходил, но толку от этого… За мной машина ездила, приходили, угрожали. Да и в Москве, когда ты борешься против застройщика, это всегда опаснее, чем общеполитические дела.

«Мои сторонники в целом лучше организованы, чем другие»

— Вам приходилось обращаться за помощью, с терапевтом работать после эмиграции?

— Конечно, я постоянно работаю с терапевтом, это обязательное дело. В этой деятельности очень трудно сохранять кукуху без работы с терапевтом. На иврите забавно довольно рассказывать про наши российские оппозиционные дела. 

— Наверное, какая-то диссоциация даже происходит.

— Да-да, это полезно. Я работал в терапии на русском, когда в России жил. И это, конечно, хуже. Ты всё время думаешь: «Могут записать», фильтруешь, что говоришь. А тут даже если запишут на иврите, что я там рассказываю, ну и ладно. 

— Как вам кажется, какая у вас, как у политика, главная (психологическая) проблема? 

— У меня главная проблема — это скука. Мне когда скучно и нечего делать, я начинаю впадать в нервозное состояние и могу что-нибудь просто сделать неэффективное и неправильное. У меня мозг требует постоянно что-нибудь придумывать, обдумывать, что-нибудь делать. И когда у меня нет пищи для размышлений, то можно впасть в депрессию. В России у меня это периодически бывало зимами, когда в принципе депрессняк, а еще и кампаний нет. Были целые месяцы, когда я сижу, играю в PlayStation. Но сейчас уже дети, сейчас есть чем заняться.

— А нет такого, что вы, ну, агрессивным становитесь? Ничего такого? Вам кажется, что вы идеальный?

— Нет, конечно, не так, но агрессивным я не становлюсь. У меня главные риски — это не впасть в депрессию. Успешно это получается.

— Ну, скажите честно, вам нравится сраться? Ну, вот что в этом плохого? Признайтесь.

— Смотрите, мне нравится спорить. Вы это называете «сраться». Я считаю, что во время спора, во время аргументированного обсуждения появляются новые полезные мысли или как-то перерабатываются старые. Поэтому я люблю обсудить что-нибудь.

— Но часто у вас это не переходит в какое-то аргументированное обсуждение. Часто вы инициируете конфликты, с охотой их разогреваете, и вам, такое ощущение, это нравится.

— Конфликты мне не нравятся, но я их не избегаю. Обычно люди избегают конфликтов, они их не любят. А я к конфликтам отношусь обычно. Надо конфликт — значит, конфликт. 

— Вы жалеете о каких-то конфликтах?

— Ну, я когда был политически неопытный, много чего можно было сделать иначе.

— Например?

— Можно было, эм-м, так скажем, ну, хотя я не знаю, можно было мягче работать с Навальным. То есть, когда мы в 2013 году с ним сталкивались по некоторым идеям, я-то исходил из своей этой штуки, что надо спорить. А он-то в другом мире вырос. И, возможно, надо было получше с ним познакомиться перед тем, как кидаться с ним в какие-то споры.

Но с другой стороны, ведь споры наши были в основном о том, что я был за большую безопасность людей, которые с нами работают. И за то, чтобы больше об этом думать. А он — про то, что надо смелее идти вперед. И мы разошлись на каком-то этапе. Он смело пошел вперед, а я стал идти вперед медленно, заботясь о безопасности и не теряя никого по пути. Так вышло в итоге, что у меня никто не сел. А там вышло не так. Может, если бы я мягче был, может, у нас сел бы кто-то, так что, может, всё и правильно было. Об этом я иногда размышляю. 

Не надо было выходить из Координационного совета оппозиции. Можно было с «Яблоком» поумнее действовать. Когда мы работали с Явлинским, мы с ним общались. Там были моменты, когда он прямо хотел договориться. А я это не считал. И мне казалось, что он хочет не договориться, а что он манипулирует. На самом деле, он хотел договориться, видимо, сначала, а потом уже нет. Можно было умнее действовать. С опытом это приходит. Политика — это опыт.

— Конфликт с ФБК и с расследованием про Пробизнесбанк, не жалеете о нем? Нет ощущения, что это было зря, что, может быть, вы больше политически потеряли, чем приобрели?

Нет, надо было это сделать. Сначала они задели меня лично тем, что вкинули про работу на разведку российскую. Из-за этого я начал копать. А когда я накопал то, что накопал, я уже не мог это не рассказать, потому что, когда вы пользуетесь именем Навального, чтобы отмазывать таких банкиров, это нельзя оставить за кадром. Пришлось выпустить. Не думаю, что я что-то потерял.

— В какой стадии сейчас отношения с ними? Вы сказали, что вы общаетесь с кем-то? С кем?

— Я не могу сказать, с кем, но перед этими выборами возник какой-то конструктивный диалог между несколькими политическими силами, в том числе и ними. Он был относительно стратегии действий в сентябре, кого поддержать всем вместе. Но не подразумевал этот диалог, что вдруг будет поддержано, сепаратно, без обсуждения, «Яблоко» на этом этапе.

— Эта фрустрация понятна. А если нужно было бы ФБК за что-то сказать сегодня спасибо, за что бы вы сказали?

— Ну, за всю деятельность... всю деятельность по расследованиям, по дворцу Путина. Они в принципе поставили проблему коррупции на карту обсуждения в России. То есть она раньше не присутствовала вообще. Они поставили, и доказали, и показали. Это важно. Это очень важный вклад в российскую политическую дискуссию. 

— Хочется обсудить вашу репутацию среди журналистов. Как вам кажется, вас журналисты любят, не любят?

— Смотря какие. Разные, по-разному относятся.

— А если предположить, за что вас могут журналисты не любить? 

— У нас была пара обсуждений с Плющевым на одном мероприятии. Он стал говорить, что я наслал на него «кацеботов». Встала [Юлия] Таратута [ведущая телеканала «Дождь» — Прим.ред.) и тоже начинает: «А вот нам этот Кац такой-сякой прислал “кацеботов”». Таратута с [Михаилом] Фишманом [ведущий телеканала «Дождь» — Прим.ред.) выпустили интервью с Юлией Навальной, там были очень негативные комментарии, и они почему-то подумали, что это я организовал травлю. А я ничего не организовывал. Просто людям это не понравилось, и всё. Они думали, что интервью всем зайдет, оно такое было очень, как сказать, подобострастное. А оно не зашло никому. Все хотели острое интервью. Ну и виноват Кац оказался почему-то. 

Мое дело тут какое. Относятся хорошо — я рад, относятся плохо… Ну, что поделать? Я же не для журналистов работаю.

— Вот эти вот однотипные комментарии, «кацеботные», как вы это объясняете? Действительно же есть какой-то набор этих комментаторов, которые ходят и вас как-то отстаивают, как маленькая армия?

— Есть активные сторонники. Они пишут, да. Мои сторонники в целом лучше организованы, чем другие какие-то, потому что весь этот ресурс вырос из избирательных кампаний. Они как решат что-нибудь кому-нибудь доказать, так и пойдут все вместе писать. Еще между собой скоординируются. Ну и что, это плохо, что ли? Люди высказывают свое мнение. Можно его принять к сведению, обдумать, а не рассказывать, что они боты тупые. 

— Вы кого из журналистов читаете, смотрите?

— Ну, я всегда слежу, что Муратов говорит. За Венедиктовым слежу внимательно. Они в России, им виднее.

Не всё я, конечно, воспринимаю на веру. Ну, «Медузу», конечно, я почитываю, «Дождь» поглядываю иногда. Но не то чтобы много: когда что-нибудь интересное там выходит. Шульман слушаю. 

— Вам не кажется, что вообще сейчас вся вот эта оппозиционная движуха — это борьба за медиаповестку? Кто перетянет на себя как можно больше зрителей. 

— Нет. Я вообще не борюсь за медийную повестку. Всем, кто ко мне приходит и просит рассказать о своем медиа, я почти всегда делаю интеграцию бесплатную. Я считаю, что чем больше медиа с нашими взглядами, с разными углами зрения, тем лучше, от этого все выигрывают. 

«У меня была легкая эмиграция»

— Вы себя чувствуете больше россиянином или израильтянином сейчас?

— Россиянином всегда чувствовал... Если бы я не чувствовал себя россиянином, я бы не делал то, что я делаю.

— Если, допустим, завтра все перестанут смотреть Максима Каца, что вы будете делать?

— Ой, слушайте, мне есть чем заняться. Я бизнесами своими больше позанимаюсь. С детьми время больше буду проводить, может, начну что-нибудь новое. Но я не займусь израильской политикой, это мне неинтересно. Хотя тут сейчас выборы, ко мне тут разные партии приходили, ну, представители, поговорить. Одна прямо спрашивала, нет ли интереса как-то в список куда-то встать. Ну, потому что у меня израильских зрителей на два мандата. Но это мне неинтересно.

— А при всех вот этих сложностях того, что в Израиле сейчас происходит, почему такой выбор? 

— Ну, я случайно выиграл в генетическую лотерею право здесь жить. Так получилось, что семья со стороны моего отца — они имеют еврейские корни на много поколений назад.

Из этих вот всех поколений отец мой первым женился на нееврейке. Поэтому мама у меня русская, но я жил здесь в детстве, то есть это был наиболее простой вариант переезда. Потому что я знаю язык, я вырос тут, ходил тут в школу, живу сейчас в 500 м от того места, где жил в детстве, те же самые магазины, те же самые улицы. У меня была легкая эмиграция, чего не скажешь про мою жену. Я-то спокойно ко всему отношусь, я когда в детстве жил, тут автобусы взрывались, сейчас ракеты летают. Но человек неподготовленный и не живший в таких широтах, ему трудно. Но живем.

— Вы сталкивались с хейтом от иностранцев? Из-за того, что вы из России, или, наоборот, из-за израильского паспорта? 

— Когда спрашивают, откуда я, иногда говорю, что у меня комбо из двух отличных стран. Я из России и из Израиля. Но на самом деле я никогда не сталкивался с негативом. 

— По чему-то российскому вы скучаете?

— Я скучаю по Москве, по Щукино, по той жизни, которая там была, по запахам, потому что здесь всё по-другому пахнет, другие деревья, другая погода.

По русской речи вокруг. И по ощущениям, что ты где-то у себя дома. Оно же только в России у меня. Здесь у меня второй дом, но это все-таки не дом. Дом там.

И, конечно, хочется туда вернуться. Я не знаю, как, когда, и как туда дети смогут поехать… Это всё вопросы будут непростые, когда время придет. 

— Что вы сейчас читаете или смотрите, чтобы из новостной повестки вырываться?

Я смотрю много мультиков. Сейчас у нас на повестке с дочкой «Леди Баг и Супер-Кот». Это французский мультик. Были «Малышарики» недавно, и Винни-Пух, и Капитан Врунгель. Вот такой репертуар. Капитан Врунгель — я вообще кайфанул, я в детстве смотрел его. Понравилось внезапно детям. А сам я какие-нибудь игровые стримы могу посмотреть. Чемпионат мира по футболу был, я смотрел футбол. Даже съездил на матч Бразилии с Норвегией в Нью-Йорке.