Мне сказали: «Забудь»

Дмитрий Гудков — бывший депутат Госдумы, живет теперь в эмиграции в Европе. В России его заочно приговорили к восьми годам колонии за фейки об армии, внесли в список террористов и экстремистов. Гудков входит в платформу российских демократических сил при Парламентской ассамблее Совета Европы (ПАСЕ) и в Антивоенный комитет. «Важные истории» с ним поговорили про жизнь.

«В России — в банях, в Страсбурге — за ужином»

— Недавно я была на съезде партии Яшина. У меня в Испании круг общения — неполитизированные эмигранты, уехавшие из-за войны. Когда рассказываю им про Антивоенный комитет, про партию Яшина, они удивляются: а что вы вообще можете сделать для людей?

— От нас традиционно ждут, что мы поменяем Путина, придем к власти и все изменится. Понятно, что ты в эмиграции на эти вопросы влияешь не очень сильно. Но это не значит, что нам нечем заняться. Из-за войны мы все здесь находимся на птичьих правах и являемся людьми второго сорта без документов, без банковских счетов, без всего. И эти вопросы с легализацией требуют огромного количества времени и усилий. 

В ПАСЕ я занимаюсь темой паспортов. Нам удалось добиться того, что невыдача паспортов была признана формой транснациональных репрессий. Теперь люди, которым Россия не выдает паспорта, в соответствии с резолюциями Европарламента и ПАСЕ признаются жертвами таких репрессий. 

Мы считаем, что в Европу уехало примерно полмиллиона россиян новой волны. Из них примерно 10% — это политически активные люди, у кого могут быть проблемы по возвращении домой.

И теперь в резолюциях прописан механизм: странам нужно выдавать таким людям альтернативные документы — по образцу программ, которые уже действуют в Литве, в Испании и Франции (речь идет о так называемых серых паспортах, по аналогии с нансеновским паспортом, который в 1920-х годах выдавали апатридам и беженцам. — Прим. ред.).

Задача очень простая. У нас есть примерно 50 тыс. россиян, которые на горизонте пяти лет окажутся в такой же ситуации, как и я. У меня паспорт заканчивается в 2028 году, хотя вот сейчас уже нет места вообще ни для одного штампа. Меня под честное слово каждый раз пропускают. Я им рассказываю про свои уголовные дела. Они говорят: «Ладно, проходи». 

В Европе выдают примерно тысячу паспортов в год, а нам нужно только на россиян десять тысяч. Поэтому мы будем просить увеличить количество паспортов и упростить проверки. Многие люди уже имеют ВНЖ, рабочие визы, живут, работают, платят налоги. Зачем их отправлять в российские посольства за разными справками?

— Ну хорошо, есть темы паспортов, банковских счетов. А людям в России как может помочь деятельность ПАСЕ и вашей группы?

— Ну, слава богу, мы добились того, что еще есть возможность получать обычные визы — их давно хотели отменить всем, кто живет в России. У нас была встреча с руководством Еврокомиссии. На ней был Михаил Ходорковский, Геннадий Гудков, Настя Шевченко и я. Это был пакет санкций в мае прошлого года. И мы просто сказали: «Вы че? Там у нас родственники. У нас там куча людей, кого надо эвакуировать». Вы хотите делать гуманитарные визы, но не все себе могут их позволить. 

— То есть это ваша заслуга?

— Я не знаю, наша ли, но наш камешек тоже был на этих весах. Моя позиция: это вообще глупость — визы отменять. Но политически нельзя продвинуть эту идею. Мы объяснили, что они ставят под угрозу родственников диссидентов, антивоенных активистов, независимых журналистов, которые теперь оттуда не смогут выбраться, если что. 

— С паспортами не у всех проблема настолько остро будет стоять. А вот банковские счета продолжают блокировать и не открывать. Как представитель ПАСЕ, вы пробовали с банками выходить на разговор?

— Геннадию Гудкову, моему отцу, в Болгарии отказали в открытии счета, во Франции закрыли. У него ПМЖ, паспорт беженца Франции. То есть Франция ему дала паспорт беженца, а банк ему закрыл счет. Такое будет происходить, потому что с банками сложнее, они частные. И банки очень часто нам закрывают счета не потому, что они выполняют решения, а потому что мы на хрен им не нужны с нашими копейками. Кроме того, мы представляем страну, признанную «спонсором терроризма». Они все аккаунты вынуждены проверять. Проверки стоят больших денег, а зачем им платить деньги? Им проще закрыть счета. 

Они стараются отказываться от таких клиентов. Но поскольку теперь есть резолюция, где прописан гарантированный доступ к банковскому обслуживанию, то можно идти в Центральный банк или использовать ее в судах. Если добиться соответствующего постановления ЦБ, то все остальные банки будут лишний раз думать, стоит ли закрывать счет, если он единственный, а у тебя все документы в порядке и ты жертва транснациональных репрессий.

— К вам обращаются обычные эмигранты — не журналисты, не активисты?

— Есть проект «Ковчег», есть проект «Консулы» Антивоенного комитета. Когда ко мне приходит кто-то, надо дело рассмотреть, изучить, адвоката дать. У всех разные проблемы: кого-то экстрадируют, кому-то письмо надо в суд. За прошлый год мы остановили 90 депортаций.

— Что станет для вас показателем успеха работы платформы через год?

— Резолюция по паспортам — это где-то работа на полтора года. ПАСЕ четыре раза в год заседает. В Европарламенте тоже очень сложно процессы идут. Поэтому, когда мы пришли, мы с Ходорковским сидели и ставили реальные задачи. Считалось, что отдельная резолюция по паспортам будет не раньше следующего апреля. Но мы узнали про другую резолюцию, по транснациональным репрессиям в июне. Мы все напряглись и подготовили к ней поправки про паспорта и банки, встречались с депутатами и убедили их проголосовать.

Я считаю, что мы задачу максимум выполнили. Теперь с этими резолюциями начинаем работать с каждой конкретной страной ЕС. Я, видимо, за это тоже буду отвечать.

— Как эта работа выглядит изнутри? Почему вам досталась тема паспортов?

— Я паспортами занимался до ПАСЕ, у CASE был большой доклад на эту тему. Я предложил, инициатива была наказуема. У нас есть чат в Signal. Мы там обсуждаем планы, заявления, голосуем, обсуждаем повестку перед заседаниями, с какими делегациями встречаемся, кого мы убеждаем… И работаем с аппаратом ПАСЕ, потому что все должно быть правильно оформлено. 

— Ну то есть нужны советники, на советников нужны деньги…

— Тут мы сами справляемся. Поправки — это несложно. Мы написали десять, предложили в резолюцию добавить то, что нам важно. Решение проблемы с паспортами и банковскими счетами мы предложили не только для россиян, а для всех жертв транснациональных репрессий. Тебе паспорт не дали — ты жертва, все. Это большой успех, что удалось все вопросы ключевые воткнуть в резолюцию. Построен фундамент.

— А был кто-то из стран против? Есть настроенные лучше к нашей группе, хуже? 

— Нет, проблем не было. Все проблемы были до создания платформы. Когда платформа создана, ты уже свой, ты не с улицы. Я это пытался объяснить всем. Ну зачем вам эта платформа? Мы приходим к депутатам, и все понимают, что к ним пришли люди, которые внутри находятся. Значит, с нами можно работать. Есть заседания, есть встречи комитетов, фракций, которые мы посещаем. Есть еще такой формат, как ужин членов разных фракций, где многие вопросы решаются. 

— За ужином?

— За ужином, да. Ну вот в России — в банях, а там — за ужином. В Страсбурге так принято. Ты обсуждаешь разные вопросы и дальше идет рабочий процесс. В Европарламенте сложнее, потому что мы не внутри. Но статус ПАСЕ позволяет и с Европарламентом работать.

— У вас есть опыт общения с российскими чиновниками. И вот теперь с европейскими, в чем отличие между ними и нашими?

— Ну, в России: «Мы подумали — и я решил». Все Володины, за редким исключением. Как в анекдоте. Знаете такой анекдот?

— Нет. 

— Володин первый раз появляется в Думе и говорит депутатам: «Здравствуйте, я — Володин». А депутаты в ответ: «Мы тут все Володины. А фамилия твоя какая?». Все Володины, все Путины. 

В администрации президента утверждают проект решения для совета Думы, во фракциях решают, как голосовать, и все голосуют. Фракционная дисциплина везде есть. А в Европе фракция обсуждает решение. Не с Кремлем, не с правительством, а между собой. Люди зависят от общественного мнения, поэтому для них важно голосовать за те решения, которые не помешают на выборах.

Если в России тебе нужно что-то провести, ты просто приходишь в администрацию или в правительство и договариваешься. Тебе депутаты не нужны. А здесь — нет. В Европе депутаты — настоящие. 

Ты должен выступить, тебе должны доверять. Платформа очень сильно этому процессу содействует. Одно дело, я прихожу как бывший депутат и знакомый. А если я участник платформы ПАСЕ, то я просто иду с поправками и ловлю за рукав всех — они подписывают мне эти поправки.

— Когда вас спрашивают, кем вы работаете, вы что отвечаете? Вы теперь лоббист?

— Это дипломатия плюс лоббизм. Мы лоббируем адекватное отношение к людям, которые не поддерживают войну, Путина и диктатуру. Мы не хотим для себя особенных прав. Мы хотим, чтобы к нам относились так же, как ко всем остальным. У нас в поправках слова «русский» нет, они написаны для всех. Паспорт тебе не дает страна-агрессор. Это может быть и Китай, и Турция, и Беларусь, и Россия. Я изначально понимал, что, если мы будем писать везде «Россия», значит, мы требуем к себе особого отношения. Нам нужны равные права, нам не нужно, чтобы к нам особенно плохо относились.

«Ни хрена санкции не работают»

— Вы понимаете логику санкций, после того как пообщались с европейскими чиновниками? 

— Никто не ожидал войны. И когда она случилась, 27 стран Евросоюза должны были что-то родить. На фоне трагедии, которая разворачивались, эмоции зашкаливали, поэтому они напринимали санкций. Одни реально эффективны, другие — подарок Путину. 

Моя позиция простая. Есть военные преступники — это одна категория. Про бизнес и людей — другая история. То есть ты просто богатый, поэтому ты под санкциями? Нужны критерии, чтобы люди понимали, за что санкции. А главное, если ты ничего плохого не делал, а просто богатый человек, надо, чтобы у тебя была возможность из-под санкций выйти, если ты там незаслуженно оказался. Для граждан, которые войну не поддержали, нужна опция уехать и вывести капитал. Потому что отток капитала и кадров — это самые эффективные санкции, которые могут быть. Они больше всего бьют по путинской экономике.

Подсчитано экономистами центра CASE, что отток капитала мог быть около 200 млрд долларов. Вместо этого был приток 100 млрд. Из-за нефтяных санкций Путин потерял намного меньше. В Европе понимают, что многие меры не работают, никто даже не спорит. Но они говорят: «А нам тогда надо сказать, что мы были не правы?» Я говорю: «Нужен новый дизайн санкций». Они говорят: «Неплохо». А дальше: «Слушайте, у нас 27 стран. Всегда найдется одна какая-нибудь, которая выступит против». И сдвинуть это очень сложно.

Но сейчас, наверное, они начинают понимать. Война затянулась. Они от санкций сами потеряли очень много. Нам пока не удалось добиться, чтобы они хотя бы вынесли новый дизайн санкций на обсуждение. Боятся, что кого-то из них обвинят в лоббизме интересов богатых россиян, в путинферштейерстве, и вся карьера закончится.

— Вы основатель центра исследований CASE, в чем его смысл?

— Ну, просто всякие «эксперты» от экономики рассказывают, что завтра все рухнет. Всякую чушь. Понятно, что это хорошо продается. Но нужно говорить какие-то реалистичные вещи.

В медиа всегда преподносится так: Франция арестовала танкер. Все написали: «Все, Путину трындец». А то, что через два часа этот танкер отпустили, не написал никто. Мнение складывается, что эти санкции работают. Мы им говорим: «Ни хрена они не работают». 80% танкеров транспондеры даже не отключают, можно посмотреть, где они в режиме реального времени перевозят российскую нефть. А еще 18% отключили транспондеры, но продолжают ее перевозить. И только 2% арестовали. И когда ты им говоришь, что не работают санкции, это значит, они же должны обсудить, признать, что санкции не работают. А значит, они ошибку совершили. Придет оппозиционер и скажет: «Вы дебилы, вы принимаете неработающие санкции». Кто готов будет признать такие ошибки? На ближайших выборах эта ошибка им боком выйдет.

«Ну все, это псих, его надо добивать»

— Как вы оцениваете то, что сейчас происходит на фронте?

— Я думаю, что здесь явный военный тупик для Путина. Дроны дешевые. Как Путин может нанести большой ущерб, так и Украина теперь может нанести ущерб. И большой размер страны — это проблема. Потому что ты не сможешь ПВО защитить качественно все регионы, все НПЗ. Это не значит, что Украина победила. Нет, это значит, что либо должно все закончиться, либо Путин выберет новый формат эскалации. Я думаю, что будет новый формат эскалации.

Никогда Путин под давлением не принимал решения. И в этот раз не станет. Он хочет закончить войну, я уверен. Но только на своих условиях. Если Путин завтра подписывает мир по линии разграничения, это не будет воспринято как победа. Это будет воспринято как «тебя прогнули». Значит, ты слабый царь. Слабых мы презираем, сильных любим. Он не может себе это позволить. 

У него остается три варианта. 

Первый — атомную бомбу применить. Это риски для него лично, для его семьи, для всех. Он портит отношения с Китаем, и непонятно, чем это закончится. А главное, ну кого он остановит, применив тактическое ядерное оружие? Ядерная бомба поменяет настроение ровно в обратную сторону: ну все, это псих, его надо добивать. 

Второй вариант — новая мобилизация. Но ВПК уже работает на пределе возможностей. Три смены можно поставить, пять — уже нет. Даже если дать триллионы рублей, новые заводы не появятся быстро. Можно мобилизовать миллион человек, но их нечем будет оснащать. Если мобилизация и будет, то частичная - чтобы заменить «дураков за деньги», которые заканчиваются. 

И третий вариант. Сделать так, чтобы в «Коалиции Желающих» было меньше желающих. Европу закошмарить. Не прямым нападением, а гибридными атаками: диверсии, хакерские атаки, провокации, удары по инфраструктуре, чтобы европейские общества начали требовать прекратить поддержку Украины. Европа пока не готова жестко реагировать на такие действия. Скорее последует очередной пакет санкций, который уже мало на что влияет.

Вот такая будет история. Я просто не вижу другого варианта. Потому что, как только Путин останавливается, он проиграл в глазах и элит, и населения, и общественности. И главное, закончилась война, и все скажут: «А теперь давайте решать проблемы, Владимир Владимирович. А какого хрена с бензином у нас проблемы? А почему у нас цены высокие? А вот мы раньше на войне получали столько-то, мы вернулись, а нас никуда не берут». Ну такой геморрой. Так что Путин, он просто уже не может закончить. Все, он себя загнал в тот самый угол, из которого выхода нет.

— В России сейчас мощнейший пик недовольства людей. У меня в ленте новая волна отъезжающих знакомых, ситуация с бензином, слухи о мобилизации, жутчайшая депрессия. Но это совершенно никак не конвертируется в протест. Почему?

— Мне кажется, что в целом в таких жестких диктатурах это вообще не может конвертироваться в протесты. Даже в Европе все последние диктатуры при внешнем давлении дожили до конца жизни диктаторов. Мне понравился тезис Ходорковского. Он говорит: «Понимаете, когда изобрели оружие массового поражения, то диктатуры стали непоколебимыми. Почему? Потому что в одних руках оружие массового уничтожения, а в других – белые ленточки». Страх постоянный. Ну хорошо, вышел миллион и что дальше-то? Путин миллиона испугается на площади? Думаю, нет. Без раскола элит перемены не происходят.

— Вы с кем-то общаетесь из бывших коллег-депутатов, из бизнесменов — тех, кто остался в России?

— Конечно. Недавно поговорил с одним бывшим нашим из «Справедливой России» и узнал, что с другими бывшими происходит. Как раз бизнесмены. Это теперь партия реальных уголовных дел. Кто-то под домашним арестом, кто-то успел уехать, кто-то уехал и ожидает, а у кого-то просто отобрали бизнес — все поотжимали. Там передел конкретный происходит. И когда они отжимают, им пофигу, был ты депутатом, не был, возбуждается всегда уголовное дело. Я просто был в шоке. 

«Все, я наелся этим»

— Выборы в Госдуму. Понятно, что голосовать там не за кого. Но если я антивоенно настроенный россиянин, мне что делать? Идти мне на эти выборы?

— Лучше сходить, чтобы размяться и не потерять навык похода на участок. А дальше можно испортить бюллетень, можно что-нибудь написать на нем.

История «Полдень против Путина» в 2024 году имела смысл. Я был первый, кто вообще ее поддержал, когда Максим Резник пришел с этим. Почему? Потому что повлиять на результаты мы никак не можем, а показать очереди, тем более на путинских выборах, было важно. Я понимал, что будут очереди и в России, и в Европе, люди увидят единомышленников, это будет хоть какая-то моральная поддержка. Европейцы увидели россиян, которые против войны. 

Сейчас, не уверен, что такая акция сработает. Во-первых, это уже не так безопасно. Всех снимут потом, выявят, установят и создадут проблемы на рабочих местах. 

Мы с Резником дружим, я ему постоянно говорю: «Макс, вот не возбуждает идея снова». Он говорит: «Ну, ты не понимаешь, это важно».

Обсуждалась идея создать сайт с фамилиями всех известных противников Путина с возможностью безопасно голосовать за список, как за альтернативу. Неважно, по алфавиту всех можно расставить, хоть 100 человек. Условная партия против Путина. И набрать 5–10 млн голосов. Но не уверен, что народ пойдет, потому что все боятся светиться. Надо, конечно, было бы предложить голосование по QR-коду, который не расшифровывается. Технически можно было придумать. Показать, что все хотят какую-то альтернативу. Никто не захотел — это сложно. А так можно было бы показать, что есть в России миллион человек, не побоялись, пришли на сайт и поставили галочку.

— Резник на съезде «Мирной России» Ильи Яшина на вопрос, зачем создавать эту партию, говорил, что Антивоенный комитет, ФБК, Free Russia — это все элитарные конструкции, куда обычный человек не может прийти. Вы с этим согласны? 

— Ну, здесь же все под задачу. Есть задача — лоббирование в институтах. Как кто-то простой может прийти и внести в это вклад? Хорошо, ты хочешь что-то сделать. Нам надо сделать поправки к резолюции по транснациональным репрессиям. Ты готов? Может это сделать Иван Иванов? Нет. Да и мы-то с большим трудом. 

Есть диаспоры в странах. Туда можно прийти, у нас 35 организаций в Антивоенном комитете из разных стран. Любой активист, если хочет что-то сделать, может прийти в одну из наших диаспоральных организаций. И заниматься разными проектами. 

Когда есть выборы, нужны люди, которые придут, кто-то будет писать, кто-то будет дизайн делать, кто-то агитировать, кто-то деньги собирать. Но это все для организации выборного процесса. А что сейчас может Иванов из эмиграции сделать для смены власти в России? 

— Бороться со своей политической фрустрацией, может быть?

— Ну, это абстрактно звучит. Если некуда, может быть, человеку пойти. И для него, может быть, диаспора — это слишком что-то маленькое, ему надо в партию. Окей. Ну, ты пришел в партию. А дальше ты должен что-то от партии получить. Что, тебя какой-нибудь политик будет брать на встречу с депутатами Европарламента? Нет, дай бог, чтобы он сам туда попадал. Будут ли какие-то активности? Ну да, можно какой-нибудь организовать митинг, пикет против Олимпийского комитета российского. Интересно ли это будет Ивану Иванову? Один раз, может быть. Ну то есть людей надо собирать под задачи.

В этом смысле у нас с Максимом Кацем было взаимопонимание. Если мы чего-то делали и кого-то звали, мы знали, на что мы зовем. Была кампания муниципальная. Нам нужно тысячу человек кандидатов. Приходите кандидатами. Отлично. А теперь приходите к кандидатам — помогать стать депутатами. Что нужно? Вот вы можете делать: раз, два, три, четыре, пять. Зарегистрируйтесь, напишите, чем вы хотите заниматься, кто будет колл-центр делать. Вот здесь нам нужны айтишники, софт. Это работает. 

Но я их не критикую, я считаю, что, если хорошие люди собрались вместе чего-то делать, это точно никакого вреда не принесет. Коллегам желаю удачи. Принесет ли это пользу? А вдруг?

— Они вас звали к себе?

— В партию не звали. На съезд выступить приглашали. Я уже создавал «Партию перемен», которую даже не зарегистрировали. Все, я наелся этим.

— Первое, что вообще люди говорят, когда мы начинаем про все эти антивоенные движения в эмиграции рассуждать: ну вот, они там только срутся… 

— Я уже года три не появляюсь в твиттере. И для меня теперь этих срачей, в принципе нет. 

Есть 5% политизированных эмигрантов, и для них есть срачи. Это пузырь. Вот якобы был большой срач внутри платформы ПАСЕ. И все это обсуждали. Мы три заседания собирались, принимали решения, обо всем договорились. Внутри все хорошо. Даже между участниками срача не было никакого конфликта ни на одном из заседаний. Но я хотел очень рассказать и про паспорта, и про наши исследования, куча всего была сделана, но все обсуждали срач. 

— Когда вы встречаете в эмиграции людей, далеких от всей этой среды, тех, кто не читает твиттер, как вы им объясняете, что вы делаете, кому это нужно?

— Ну, иногда спрашивают: «Для чего?» Я говорю: «Ну как, у вас есть паспорта? А еще есть 50 тыс. человек, вот мы для них решили» — «А, ну окей». Никаких вопросов. 

Есть другое. Когда какие-нибудь условные бизнесмены, которые еще ездят в Россию и с тревогой смотрят в будущее, и вдруг они начитались твиттера, вот этих всех скандалов. И начинают говорить: «Дмитрий, зачем ты пошел в эту платформу? У вас там какие-то неадекватные люди». У меня вопрос очень простой: «Вы что-нибудь сделали для того, чтобы было по-другому? Может, вы поддерживали каких-то людей кандидатами в эту платформу? Может быть, вы спонсировали какие-то проекты? Слушайте, вы не участвуете? Ну, не участвуйте». 

Не нравится? Слушайте, не ешьте. Вы никак не участвуете в этом. Вы в России не участвовали ни в чем, и в итоге сформировалась система, от которой вам теперь плохо. Когда мы просили на выборы пойти, еще куда-то, вы не участвовали. Теперь вы возмущаетесь. Ребята, у вас нет морального права возмущаться, что-то мне предъявлять. Вы не в игре, вас нет. 

Хотите повлиять на работу ПАСЕ? Давайте. Это стоит, допустим, миллион на два года. Чтобы я регулярно носил доклады политикам, я должен тратиться на исследования. У меня одно исследование 50 тыс. евро примерно стоит в России. Большое исследование мы делали. Мы спрашивали, сколько людей готово воевать. Чтобы провести, чтобы социологов нанять — это большие деньги. 

Чтобы повлиять на позицию 27 стран, их надо как минимум объехать. Одна поездка — сотни, а иногда тысяча евро. Билеты, проживание, презентация доклада. А если еще привезти экспертов — умножь на 27. Мы же не получаем никаких грантов от правительств. Хотите участвовать? Участвуйте. 

— То есть зарплаты у вас нет. У вас частные спонсоры?

— У меня есть зарплата в моей же небольшой компании. От нее все документы зависят. Чтобы иметь рабочую визу, я должен платить налоги с зарплаты. Но основные деньги нужны не на зарплату, а на разные проекты, исследования, поездки, презентации.

— У вас есть какой-то бизнес, с которого вы зарабатываете? Или как это устроено?

— У меня небольшая компания, несколько сотрудников: вся эта аналитика, она еще и для бизнеса продается. Плюс think tank, ПАСЕ и т. д. Общественные проекты, они съедают больше всего. И на них постоянно ты ищешь что-то. Например, мне говорят: «Давай приезжай в Америку и делай презентацию доклада про влияние санкций». Я год не ехал, потому что у меня не было денег привезти туда всех, распечатать доклады, сделать. Когда нашел — поехал.

— А почему тогда у вас такая позиция — не брать гранты, если настолько сложно находить деньги?

— Мы бы не отказались. Но гранты дают только тем, кто рассказывает про эффективность санкций. А у нас задача — дать объективную оценку, которая не всем нравится. 

— То есть дают обычно бизнесмены кулуарно, я правильно понимаю? 

— У нас был бизнесмен, который нам давал деньги, не могу его назвать, он теперь не хочет светиться. Многие не хотят светиться. Их становится меньше и меньше, потому что они все уже устроились. Когда все началось и когда у всех были проблемы, всем нужно было финансировать какие-то независимые от Путина проекты, тогда было более-менее нормально.

Тогда у меня появились деньги на эти все think tanks. Сейчас все сложно.

— Есть мнение, что ряд этих организаций — распил грантовых бюджетов. Вы с этим согласны, не согласны?

— Есть разные организации. Гранты есть у Free Russia и у Фонда борьбы с коррупцией. Я не хочу в их огород камень кидать. Какие-то вещи они делают полезные.

— Кто реальным влиянием обладает из наших людей среди европейских чиновников?

— Я думаю, что в большей степени платформа. Не фигуры. Ты можешь быть суперизвестным. Но в институт не встроен. С тобой могут встретиться — как просто с известным человеком, сфотографироваться, выставить в инстаграм. Но если тебе надо влиять, тебе нужно быть институционализированным и не туфту гнать, а реальную экспертизу давать. Я три года ношу наши доклады экономические, которые шли всегда вразрез с общепринятым мнением, что в России все-все рухнет. Вот слушают теперь нас. Почему? Потому что они знают Владислава Иноземцева, Дмитрия Некрасова, Сергея Алексашенко, которые говорят как есть, без всякого wishful thinking. Три года нарабатывался такой капитал экспертный.

Поэтому, когда мы приехали в Вашингтон, у нас не было проблем встретиться, с кем хотим. Я ходил в Белый дом, встречался с руководством, с ключевыми людьми, которые отвечают за внешнюю политику. И я там презентовал. Правда, я там был один, мне было тяжело.

— После Вашингтона вы писали, что там есть разговоры о возможной вестернизации России, если придут адекватные люди после Путина

— Это то, что их интересует. Их интересует, чтобы Россия не была с Китаем. Как вестернизировать Россию? Это была тема нашей встречи. Я им объяснял, как это я вижу: какие у нас депутаты, где у них имущество, где дети учились, что нужно сделать с санкциями. Какая должна быть стратегия Запада. 

Популярно, конечно, рассказывать, что империя рухнет и придет оппозиция к власти, но, думаю, что это невозможно. Наиболее вероятный сценарий, что придет коллективный Собянин или Мишустин. Если не проиграет коллективному Патрушеву. И дальше это будет история либо Горбачев 2.0, либо Хрущев 2.0. И тогда будет какое-то окно возможностей. Потому что им нужна будет переговорная позиция на Западе. И какая-то вменяемая часть эмиграции может в этот процесс встроиться.

— Я так понимаю, что в деколонизацию после окончания войны вы не верите?

— Это просто грантовая история, которая хорошо продается грантодателям. Развалиться может все по краям, если совсем все плохо будет. Но просто посмотрите структуру бюджета. Откуда бабки получает Чечня? Куда она уйдет? Да она еще будет бегать и просить: оставьте меня в России на содержании.

«Считай, что ты никогда не приедешь»

— Что вы делаете, когда скучаете по дому?

— Мне в этом смысле проще, у меня семья здесь. Мои все дети — не в России. Родители — под Парижем. Как-то я научился жить сегодняшним днем.

— То есть ни по чему не скучаете в России? 

— Скучаю, конечно. По даче — собака у меня там осталась, которую невозможно было вывезти. Какие-то родственники, друзья — да, есть. Но в жизни хватает хороших, позитивных эмоций, поэтому я не могу сказать, что мне здесь совсем плохо и я прям несчастный, живу на чемоданах, надеясь завтра вернуться.

Когда я приехал в 2021 году, еще до войны, я поехал по всем нашим известным эмигрантам. Мне сказали, какие главные ошибки: ты думаешь, что ты скоро вернешься и так и не начинаешь нормально жить. Ты снимаешь какую-нибудь маленькую квартирку, ты не покупаешь машину, не разбираешь вещи, потому что вдруг завтра назад? Мне сказали: «Забудь». Считай, что ты никогда не приедешь. И начни жить заново. И все там продай, здесь все купи. Ну, я так и сделал. Сразу.

Плюс в эмиграции сейчас полно россиян. Там, где я живу, много замечательных и прогрессивных людей, айтишников, предпринимателей. 

— А с местными как-то вы дружите? Язык новый учите?

— Все, кто нужен, говорят по-английски. Еще мы с женой решили выучить греческий. За год сдали экзамен на уровень B1 и продолжаем учить. Хочу научиться говорить, как на английском. Я тут даже был в греческих Дельфах на форуме экономическом. Я начал выступление по-гречески. Греки удивились. А когда президентом ПАСЕ был политик из Греции Теодорос Русополус, то мне это помогло в продвижении идеи российской платформы.

Очень прикольно — вообще другой язык, мозги прокачивает капитально. Другие нейронные связи строятся. А так, конечно, не без ностальгии по России, но она меня в депрессию не вгоняет. 

— Какую последнюю книжку прочитали?

— Читаю сейчас Пастухова, «Как обустроить Россию», по-моему, так называется. До этого читал Баунова — «Конец режима», про последние диктатуры Европы. И книжки по греческому. Ничего художественного не идет у меня в последнее время. Мы живем в такое время, когда все меняется, и, чтобы в правильные расклады попасть, тебе нужно читать не художественную литературу, а философскую, историческую, политическую, потому что многие вещи повторяются.

А так чего? Барабаны у меня вон — здесь одни, в офисе — другие. Спорт три раза в неделю — все то же самое, что в России. Ничего сильно не поменялось. Путешествовать стали чаще.

Я думаю, еще лет пять-семь не будет никакой возможности вернуться. Поэтому я инвестирую в отношения с западными политиками и институтами. Потому что если вдруг откроется окно возможностей, это можно на что-то хорошо разменять. На участие в будущих реформах. При условии, если придут адекватные люди.