«Есть люди, которые ждут, что война еще затянется и русский народ возьмет и восстанет. Но это не так»

Как отношение государства к жизни и смерти влияет на общество? Интервью с антропологом Сергеем Моховым

Дата
19 дек. 2023
Автор
Истории и факты
«Есть люди, которые ждут, что война еще затянется и русский народ возьмет и восстанет. Но это не так»
Похороны российского военного в городе Богородицк (Тульская область, 24 марта 2023 года). Фото: AFP / Scanpix / LETA

В России не принято говорить о смерти публично и открыто. Горе от потери близкого обычно проживается за закрытыми дверями даже во время войны. 

Как отсутствие разговоров о смерти влияет на общество? Почему в современной России невозможны никакие дискуссии о жизни и смерти? Как смерть человека на войне влияет на его родственников и может ли побудить их к протестам? Об этом «Истории и факты» поговорили с социальным антропологом, изучающим смерть и отношение общества к ней, Сергеем Моховым. 

«Важные истории» публикуют интервью на своем сайте с разрешения редакции.

— В твоих книгах прослеживается идея, что есть взаимосвязь между отношением государства к смерти или процессу умирания собственных граждан и его отношением к их жизни.

— Конечно, это связанные вещи. Мой подход в том, что когда мы говорим о каких-то практиках, связанных со смертью, то они нам больше рассказывают не о ритуальной части — хотя и о ней тоже, — а скорее о том, каким образом существует общественно-политическая дискуссия вокруг этих вещей. Вокруг той же похоронной практики, например.

— Сегодня часто любят сопоставлять происходящее в России с советским периодом. О том или ином событии говорят: «Это как в 37-м», ну и так далее. По твоему опыту изучения того времени, отношение к человеческой жизни в СССР и в современной России все же похожее или нет?

— Мне никогда не нравились исторические аналогии, потому что время никогда не будет таким же. Это просто некорректное сравнение. Поэтому, если говорить про отношение к жизни, очевидно, оно уже другое: люди получают больше информации, могут сравнивать ее, ведь стало больше источников, которые можно посмотреть. 

Конечно же, если обобщать, то, на мой взгляд, в России так и не сформировалось какой-то общественной дискуссии по поводу границ между человеческой жизнью и государством, которую можно было бы сопоставить с западноевропейской, преимущественно просветительской. Нет дискуссии о том, насколько государство может вмешиваться в жизнь человека, где оно обладает властью, а где нет, какие существуют механизмы сдержек и противовесов. 

Отсюда — невозможность в России даже разговора на тему той же эвтаназии или абортов. Это все вторичные темы по отношению к дискуссии о правах человека, о его субъектности и так далее.

— То есть ждать, что тема абортов всколыхнет российское общество и спровоцирует какие-то перемены, по-твоему, не стоит?

— Я могу представить, что если бы в 90-е или даже нулевые их запрещали, то уже вышли бы 33 программы, а Дмитрий Нагиев разбирал бы эту тему в «Окнах». Сейчас просто нет таких механизмов, которые бы в принципе запускали дискуссию на эту тему, — они искусственно задавлены. 

Мне не нравится эта формулировка, но российское общество довольно атомизировано. У нас нет каких-то институций, которые бы сформировались под воздействием традиций и долгое время сохранялись. Я к тому, что у меня нет представлений о некоем «русском коде», который появился еще при царе Горохе и существует по сей день. Нет. Из-за этой «атомизации» российское общество сегодня будет за чуваков из «Вагнера», а завтра, при совершенно другом контексте, переобуется и будет заниматься иными вещами. У российского общества нет последовательных расколов, как, например, в той же Америке или Англии, где веками формировались политические и религиозные дискуссии. 

Плюс всё же вопросы, связанные с такими вещами, как аборты, эвтаназия, похороны и так далее, — это вещи, которые в жизни человека случаются достаточно редко. Сложно представить, что человек, который слышит новость про те же аборты, сразу думает: «Ой, это меня касается. У меня же завтра жена идет делать аборт, а на следующей неделе тетя, а через месяц еще кто-то». Поэтому реакция на такие вещи гораздо более сдержанная. Ну и разговор про аборты — это все же не инструментальная вещь, а идеологическая. Тут нужны люди, нужны площадки, чтобы в целом развивать эту дискуссию.

— А как вообще реакция или отсутствие должной реакции на запрет абортов в России связаны с отношением к смерти в стране?

— На мой взгляд, совершенно не связана. Российское общество сформировано на революции-контрреволюции — оппозиционных категориях. В том смысле, что если что-то запрещают, то на практике это совсем не означает, что исчезает любая возможность совершить то, что запретили. 

Для большинства людей это означает появление большого количества неформальных возможностей. То есть в России не будет, как в условном Иране: на государственном уровне запретили — и нужно аборт делать у врача в каком-то полуподвальном кабинете теперь.

— Я знаю, что ты не любишь этот вопрос, но все же его задам: в России существует табу на смерть, на разговоры о ней на государственном уровне?

— Я абсолютный противник этого тезиса про табу. Вокруг нас много смерти — везде и во всем. И при этом люди утверждают, что есть некое табу. Но табу — это жесткая антропологическая категория, которая заключается в сакральном запрете на разговоры об этом. 

Нет никакого сакрального запрета. Есть просто сложности с разговором, потому что мало дискурса. Дискурсы должны быть разные — не только религиозные и государственные, а разные оптики, между которыми человек может выбирать. В России действительно нет достаточного количества каналов, которые бы предоставляли возможность говорить на эту тему с разных точек зрения.

Мемориал жертвам политических репрессий 1937-1954 годов. Левашовское мемориальное кладбище
Мемориал жертвам политических репрессий 1937-1954 годов. Левашовское мемориальное кладбище
Фото: Reuters / Scanpix / LETA

— Ты говоришь, что запрета нет, но при этом государство, с одной стороны, не предоставляет реальную статистику по погибшим на войне. С другой — родственники этих погибших военных на своих страницах в соцсетях публикуют некрологи, и довольно массово. Но когда сведения о погибших выходят в публичную сферу — об этом начинают говорить, например, журналисты, — эти разговоры тут же пресекают. Это не запрет?

— Ну, начнем с того, что официальной статистики я в целом не вижу. А Украина публикует верную официальную статистику по погибшим? Любая страна во время войны будет пытаться занижать количество реально погибающих людей, особенно та страна, которая эту войну ведет. Когда война закончится, мы услышим о количестве погибших и, скорее всего, оно будет заниженным. А может, и завышенным — не знаю. Зависит от политического решения.

А что касается некрологов — так их никто и не запрещает публиковать. Так же, как и открывать парты героев, таблички мемориальные, музеи «СВО» — пожалуйста.

— А как вообще отношение к смерти меняется у людей во время войны или каких-то сходных катастроф? 

— Если говорить антропологическим ритуальным языком, то есть многие моменты, которые сходны с психологическими аспектами. Например, с психологическим пониманием горя. У психологов свои представления об этом процессе. Мы же говорим, к примеру, об определенных ритуальных вещах, связанных с тем, что покойного нужно перевести в Царство мертвых. 

Я сейчас как раз начинаю исследовательский проект про горевание в России. Уже прошло какое-то время [после начала полномасштабной войны], когда накопившееся представление о том, что происходящее надолго, стало постоянным и массовым и способно конвертироваться в то, что Ренато Росальдо (американский антрополог. — Прим. ред.) называл political and cultural force of emotions, а переформулируя его — political and cultural force of grieving. То есть «способность горевания превращается в политически и культурно осмысленные вещи». Необязательно в революцию. То же появление «Комитетов жен», которые требуют вернуть их мобилизованных мужей — очень показательная стадия.

И опять же тут сложная история в плане концептуализации: возможность потерять родственника — она довольно ограничена. 

Вот есть у вас муж — он один. Ну или сын там, их может быть какое-то количество (я не знаю по поводу призыва сыновей — призывают ли всех троих, например, если у вас трое их. Мне кажется, что все же массово до таких крайностей в российском государстве пока не доходят, но могу ошибаться). Так вот, у вас все равно два варианта: либо он на «СВО» живой и его надо вернуть, либо он уже погиб, ну и о чем тогда речь? Мы немного переоцениваем желание людей из того же «Комитета жен» в целом выступать за справедливость. Мы живем все же в атомизированном обществе, которое защищает свой двор, квартиру и семью. И не собирается выступать за то, чтобы вернулся условный Коля из какой-то другой семьи или чтобы его не забрали на войну.

— То есть какие-то изменения в российском обществе из-за войны тоже вряд ли произойдут? 

— Во время войны в целом в мире мало происходит каких-то изменений. Война — это кризисный этап, аффективная штука, где происходит максимальная мобилизация и проявляется максимальная нетерпимость к любым обсуждениям типа «заканчивать / не заканчивать войну». 

Поддержите нашу работу
С вашей помощью мы готовы рассказать еще больше важных историй

Если мы посмотрим на то же движение хиппи и пацифизма, то оно началось не с первого года вьетнамской войны и даже не со второго. И всю свою силу оно приобрело гораздо позже. Поэтому нельзя говорить, что вот два года сейчас идет российско-украинская война, и горе от нее должно куда-то там прорваться и что-то изменить. Мы имеем возможность наблюдать изменение этого горя и потенциал в его превращении. Но вся меморизация и появление каких-то устойчивых смыслов, их трансформация — всему этому нужно время, в том числе то время, которое будет уже после войны.

Есть люди, которые сидят и ждут, что вот война еще затянется и русский народ возьмет и восстанет. Но это не так. Последствия войны, изменения будут наблюдаться нами уже гораздо позднее, а не здесь и сейчас. И в Украине, кстати, тоже.

— Вот этот процесс — создание музеев, парты героев, своеобразная коммеморация (сохранение в общественном сознании памяти о значимых событиях прошлого) — это тоже часть горевания?

— Сложность в том, что вообще считать гореванием. У многих людей есть представление, что горевание — это какой-то такой «процессик», который позволяет отгоревать и вернуться к обычной жизни. Но горевание не заканчивается никогда, и ни к какому нормальному состоянию ты, как человек горюющий, не возвращаешься. 

И живешь ты с этим состоянием всю свою жизнь. Просто есть состояние острого горя, которое не позволяет тебе даже функционировать и жить — работать, выстраивать новые социальные отношения и выполнять какие-то базовые вещи. А есть другой процесс. Например, когда мы говорим про память — то это уже не острое горе все-таки. Но концептуально, конечно, это тоже горе, так как память — это воспоминание об утрате, ее идеализация. 

— А что происходит, когда общество не отгоревало, не прожило травму смерти. Например, Афганистан, Чечня, да и Великая Отечественная по большей части?

— Нет никакого «проживания горя», я вообще не понимаю, что это такое в отношении больших коллективных событий. Как мы можем прожить совместно какое-то горе? Например, каким образом я должен «прожить» афганскую войну? Честно сказать, я о ней особо не думаю, она ко мне уже не имеет никакого отношения. Каким образом те же подростки, которые смотрят «Тикток» и слушают рэп, должны коллективно проживать эти вещи? В их системе измерения этих тем вообще не существует. В поколении — да, но не в их окружении.

Это все какие-то больные фантазии интеллектуалов, которые размышляют о непрожитой Второй мировой, говоря «горе нас догоняет». Я не понимаю, как работают эти концепты, кроме как ради мифотворчества. Какие-то мертвые за нами гонятся, дергают нас за рукав и все такое.

Я думаю, что ответ очень простой: есть общественный консенсус, что эти события были. Но консенсус — это такая штука, которая выражается в ценностях и конкретных политических действиях. 

Например, если мы берем Германию в качестве такого яркого примера, то здесь никто не ходит из молодежи и про Гитлера не рассуждает в контексте того, какая была война и как они ее проиграли. Но есть общественный консенсус, который выражается в том, что «мы несем ответственность за то, что было». Он воплощается в конкретных политических действиях. Например, они помогают людям и принимают тех, кого преследуют. Почему все и едут в Германию — тут самая большая социальная программа помощи беженцам, которая построена на том, что эта страна была драйвером, который причинил колоссальные страдания в 20 веке. 

В этом плане в России не было и нет никакого консенсуса. Что это было — афганская война? Чечня — для чего и зачем? Непонятно. Ну, есть общественный консенсус, который власть пытается сформировать, что это, например, для того, чтобы Чечня была в составе России. Но он слабый довольно-таки.

Если говорить про «СВО», то тут делается много для понимания того, зачем и для чего это происходит.

Мать на могиле своего сына, погибшего в Украине. Ефремов, Тульская область
Мать на могиле своего сына, погибшего в Украине. Ефремов, Тульская область
Фото: AFP / Scanpix / LETA

— Может ли государство запрещать людям горевать? Опять же, возвращаясь к женам погибших солдат, которые публикуют некрологи в группах, а эти группы блокируют, или говоря о людях, которые после очередного обстрела украинских городов несут цветы к памятникам в России. 

— Я думаю, что есть запрет именно на общественное горевание, проявление своей позиции. Так-то, пожалуйста, сиди себе дома, горюй сколько хочешь. Или пиши некрологи — это тоже своего рода политическое высказывание. Не в том плане, что ты за Путина или против. Это высказывание, которое показывает твое отношение к сообществу. А вот принесение цветов — это уже не просто действие, находящееся исключительно в области личного горя и частных эмоций. 

Я очень люблю цитировать Кэтрин Вердери, замечательного автора книги про перезахоронения на постсоветском пространстве, которая говорит, что скорбь и горе — это отличный способ проведения границ между своими и чужими. То есть когда вы несете цветы, то вы выражаете сопричастность к процессу. А для государства выражение сопричастности — это триггер. Ваше действие не просто говорит: «Скорблю по погибшим» — оно также говорит, что это российская ракета летела и убила этих людей. 

В самом акте публичного выражения горя всегда присутствует мощный элемент конструирования идентичности. Горе — это как раз мощный инструмент для создания сообщества, для определения границ между своими и чужими.

— В России в обмен на убитых дают холодильники, тонометры, «Лады»… Родственники это принимают. Это тоже про отношение к смерти или все же причина — такая тотальная бедность, что люди и этому рады?

— Тут тоже есть своего рода манипуляция в вопросе. Я слежу внимательно за российскими и украинскими медиа. И вот одни и те же вещи, которые делают украинцы и русские, подаются абсолютно по-разному. Речь, например, о той же поддержке семей погибших. Украина ведь тоже помогает. Ну представим, что кому-то могут там даже квартиру или холодильник подарить. Но этот жест не вызовет такую волну ненависти и шуток о том, что человек умер за холодильник.

Но если смотреть с точки зрения российских солдат и их родственников — они же получают все это за дело. Если посмотреть видео, где им все это дарят, то они говорят: «Ну вот он пошел защищать страну, потому что там НАТО». 

Давайте честно: люди не идут умирать за холодильник или за машину. Я думаю, что логика этих людей и объяснительные механизмы выглядят иначе, звучат совсем не так радикально, как многие из нас пытаются себе представить. Для многих из них война — это некая неизбежность, так почему бы не попытаться хотя бы таким образом еще решить и свои социальные и материальные проблемы. Никто не говорит: «Да, я обменяла мужа на “Ладу”. Нормальная сделка».

— Эти почти два года много писали про Бурятию, куда приходило большое количество гробов. Но некоторые семьи относились к смерти близких как будто бы чуть легче, потому что там люди верят в перерождение души. Религиозность общества вообще влияет на отношение к смерти?

— Я думаю, что именно в этом случае это не магистральное влияние. Вряд ли отец отправил на войну сына и действительно спокойно относится к его смерти, предполагая, что будет некое перерождение. Такие вещи — скорее механизм объяснения для того, что произошло. Если мы начнем сейчас проводить исследования и устраивать интервью с родственниками погибших, то мы тоже, скорее всего, услышим о том, что вот они на небесах, герои, что-то хорошее там с ними происходит. Здесь все-таки важно различать те представления, которые именно толкают на потенциальное участие, и те, которые используются для объяснения.

— В таком случае РПЦ с агитацией в стиле «смерть на поле боя смывает все грехи» не сильно мотивирует людей идти воевать?

— Эти слова работают для родственников убитых скорее как терапевтический постфактум. Своего рода замещение такое, успокоение.

— Путин, судя по всему, смерти очень боится. Он как будто не думает, что будет дальше, после него: есть только здесь и сейчас. Есть ли ощущение, что он настолько зациклен на страхе смерти, что ему как будто все равно становится на жизнь?

— Я скажу так: люди, которые пытаются решать проблему собственной смертности с помощью общественно-политической деятельности, сильно драйверят мир. Например, то, что мы сегодня видим в мире биотеха — это люди, которые меняют медицину здесь и сейчас. Так, на днях в Америке одобрили технологию редактирования генов. Она позволит уже после рождения на основе материала костного мозга менять «поломанные» гены и излечиваться от генетических заболеваний. 

Я не имею ни малейшего понятия, что там у Путина в голове происходит, но я думаю, что, как и любой человек, он боится смерти. И он хочет войти в историю — это его такой способ решения собственной смертности.

— В своей книге «Рождение и смерть похоронной индустрии» ты рассказываешь об опыте и отношении к жизни и смерти в том числе западных стран. Как тебе кажется, в чем наши с ними дороги разошлись?

— Просто в России не сложилось общественно-политической дискуссии. Я тут был на мероприятии, и одна немецкая женщина сказала, что в России не было Просвещения, поэтому там все такие варвары. Ну, это полная чушь. В России было Просвещение и была куча возможностей, чтобы уйти дальше интеллектуально. Но есть два важных момента.

Первый — у нас отсутствовал такой мощный религиозный конфликт, который был в Европе. Все-таки Раскол (речь идет о Церковном расколе, начавшемся в 1650-х годах в связи с реформами патриарха Никона. — Прим. ред.) — это принципиально другая история. Европейский просвещенческий конфликт между протестантизмом и католицизмом заставил выработать какой-то механизм — конечно, после кучи религиозных войн, — чтобы начать как-то жить вместе. 

И второй — у нас был абсолютно разрушающий и уникальный опыт Советского Союза. Нигде в мире подобного опыта не было. Я думаю, что если бы Россия в каком-то виде шла по тому пути развития, который она выбрала до Великой Октябрьской революции, то мы бы видели сейчас другую страну. Но это гипотетические штуки — я не очень люблю рассуждать о том, как было бы.