«Чего они ждут? Пока Путин начнет бомбить Варшаву?»
Политик Дмитрий Гудков о войне в Украине, о санкциях Запада и о планах российской оппозиции в изгнании
Дата
31 мар. 2022
«Чего они ждут? Пока Путин начнет бомбить Варшаву?»
Фото: Scanpix / LETA

Политик Дмитрий Гудков уехал из России в Украину в июне 2021 года из-за уголовного преследования. Незадолго до отъезда у его родственников и соратников прошли обыски. После начала войны в Украине он стал членом Антивоенного комитета, который создали российские оппозиционеры и общественные деятели. Объединение помогает россиянам, покинувшим Россию, и организует поставки гуманитарной помощи в Украину. 

«У меня было чувство дикого стыда»

— Вы больше года жили в Украине…

— Последний раз я был в Киеве за три недели до начала войны. У меня там много друзей. К тому же ко мне хорошо относились: я был одним из тех депутатов Госдумы (с 2011 по 2016 год.Прим. ред.), кто не голосовал за аннексию Крыма, поэтому я в Украине был всегда желанным гостем. Я, например, ездил на автомобиле с российскими номерами — у меня никаких проблем не было, даже машина не пострадала. Нет в Украине нацистов, это просто бред, который давно продвигает наша пропаганда. Киев до войны был русскоговорящим городом, то есть все по-русски с тобой общались. Никто не ущемлял русский язык. В Киеве я нашел свой второй дом, мне всегда было, где остановиться.

Я был во многих разрушенных теперь украинских городах, у меня практически в каждом городе живут друзья. У меня супруга на четверть украинка, дедушка был гражданином Украины в СССР. 

В начале февраля я улетал из Киева в Болгарию и был уверен, что войны не будет. Не только я так думал, но самые профессиональные, умные эксперты, причем со всех сторон. Когда я теперь переписываюсь со своими друзьями из Украины, я говорю: «Ребята, простите меня, что давал такие неверные прогнозы», на что они отвечают: «Да мы сами были уверены в том, что никакой войны не будет» .

23 февраля мне позвонил один украинский политик и сказал: «Дима, надо поднимать информационную волну — прямо завтра утром начинается война». Помню, повесил трубку, обсудил со своими друзьями, и мы тогда подумали, что это какой-то излишний алармизм. Но, когда меня разбудили в пять утра и сказали, что Россия начинает бомбить украинские города, я просто был шоке. Тут все замешано: шок, стыд ненависть — все самые яркие эмоции. До сих пор сложно поверить, что это происходит.

— Как вы прожили первый день войны?

— Я помню, что меня разбудили, попросили выйти в эфир украинского телеканала. И впервые мне было очень сложно говорить, потому что я, и мы все, превратились в граждан страны-агрессора. Все это повторяет события 1930-1940-х в Германии. У меня было чувство дикого стыда, неловкости перед журналистами, перед гражданами Украины, которых я раньше уверял, что никакой войны не будет. Я просто помню, что весь день извинялся за ошибки в прогнозах.

Подпишитесь на рассылку «Важных историй»
Рассылку заблокируют последней

Уверен, Украина победит. Украина станет развитой демократией. Украина станет успешной страной, которой будет помогать весь мир. А вот что будет происходить с Россией, вообще сложно себе представить: сохранится ли она после того, что организовал Путин.

Мы в любом случае — формальные граждане страны-агрессора и к нам будет соответствующее отношение. Здесь [за границей] везде нормальные люди и мы вместе с украинцами и белорусами выходили в разных странах на антивоенные митинги. Но бьют же теперь не по морде, а по паспорту. И когда ты со своим паспортом приходишь открыть банковский счет, пытаешься получить рабочую визу, открыть бизнес или еще что-то, то часто не спрашивают о том, ты за Путина или нет, за войну или против. Все! Русский паспорт — до свидания. 

Например, я человек, который мало того что отказался в Госдуме голосовать за аннексию Крыма и выступал против войны, но я организовывал марши мира и вообще сейчас являюсь членом Антивоенного комитета, — и я не могу банковский счет открыть, и где-то зависли мои деньги в переводе, потому что я, как мне сказали, PEP — политически значимое лицо. Я же был когда-то депутатом Госдумы, и меня теперь все воспринимают как врага. Но это уже мои проблемы, я могу их как-то решить.

А большинство россиян, которые сейчас убегают от тюрьмы, пыток, преследований в России, попали под двойные санкции: с одной стороны, под санкции путинского режима, с другой стороны, под западные санкции, потому что Mastercard и Visa заблокированы. Вот эти последствия я понимал прямо с самого утра 24 февраля. 

«У системы появилось правило, что царь всегда прав»

— Как такое могло произойти и могло ли гражданское общество этого не допустить?

— Есть вещи объективные, которые свойственны любой диктатуре. Когда Путин боролся с оппозицией, он уничтожал систему сдержек и противовесов. Для того чтобы реально оценивать ситуацию и понимать в каком состоянии твоя армия и чужая армия, должна быть нормальная политическая ситуация — с независимой прессой, с оппозицией в парламенте, где каждое решение принимается путем дискуссии. Путин создал систему, где нет никаких других мнений, кроме его собственного. Ни одного независимого депутата, все независимые СМИ уничтожены, оставшиеся признаны «иностранными агентами» и «нежелательными». К тому же, когда ты сидишь в бункере и ни с кем не общаешься, к тебе могут зайти только твои генералы, которые тебе в папочках приносят информацию, а еще ты сам постоянно смотришь свой зомбоящик, который изначально предполагался для коммуникации с электоратом, и в какой то момент понимаешь и веришь, что фашисты-наркоманы захватили Украину, которая мечтает чтобы великий Путин ее освободил.

Оказалось, что всё в российской армии украли, она стала слабой. Украина никем не захвачена, и вообще, там президент — еврей, а не нацист. И поддерживает его сейчас большинство украинцев, он по популярности — политик номер один. 

Реальность, где Путин — создатель русского мира, существует только в его голове. Она создана его же пропагандой, которая изначально должна была обманывать избирателей и уничтожать доверие к независимым СМИ. 

«В какой-то момент все адекватные, умные люди в системе, которые могли бы прийти к президенту и сказать: "Ты не прав!" — они просто исчезли»

— Почему никто из окружения Путина не может ему об этом сказать?

— Есть два вида консультантов. Есть консультанты, работающие с политиками, которые действительно говорят, что нужно делать. А есть те, которые говорят, что хочет слышать начальник. Путин относится к типу людей, который любит слушать только себя. Получилась политическая система, которую он быстро под себя подстроил. Он окружил себя людьми, которые понимают, что для продвижения по службе нужно говорить президенту то, что он считает правильным. Если ты хочешь двигаться и развиваться в этой системе, ты должен говорить Путину все, что он хочет слышать. В какой-то момент все адекватные, умные люди в системе, которые могли бы прийти к президенту и сказать: «Ты не прав!» — они просто исчезли: кто-то ушел в оппозицию, кого-то посадили, кого-то выдавили из страны. У системы появилось правило, что царь всегда прав. Этой системе уже более двадцати лет.

«Не буду называть фамилии, но мы видим сигналы»

— Отреагирует ли российская элита на то, что происходит в Украине? Будет какой-то раскол?

— Он уже есть. Я думаю, что 99 % российских элит в шоке от происходящего, потому что они все встроены в западную жизнь: дети учатся и работают в Европе и Америке, недвижимость тоже там. В России зарабатывают, но жить хотят, имея возможность пить вино на Лазурном берегу Франции. Война лишает их такого будущего.

Одно дело — воевать с Навальным и с оппозицией: Западу как будто все равно, что там внутри страны происходит. Но когда начинаешь воевать по-настоящему за пределами страны, это меняет все правила игры. По сути, Путин нарушил общественный договор с элитами. Многих он не предупредил, многие не знали, что будет война. У меня были беседы с рядом действующих депутатов и чиновников, которых я встречал в Европе. Они были уверены, что Путин не начнет войну.

И теперь вопрос: чего они больше боятся? Они боятся Путина, репрессий в случае, если они станут бунтовать? Или их больше пугает реальность? А реальность такова, что ты можешь сидеть молча, но все, что у тебя есть за пределами страны, пропадет. 

— Собираетесь ли вы как член Антивоенного комитета привлекать к себе представителей элиты, которые готовы отделиться от Путина? 

— Не буду называть фамилии, но совершенно очевидно, что мы видим сигналы. Да, пока они еще не явные, но они есть. И от разных людей, которые хотят как минимум для начала дистанцироваться от Путина. То, что мы сейчас видим, например, заявления Абрамовича, Фридмана и других российских олигархов, и даже ряда депутатов, и есть тренд, который, скорее всего, будет дальше развиваться. 

Здесь же еще другая проблема для Путина, которую я заметил при общении с разными депутатами и чиновниками: саботаж. Они говорят, что начинают потихонечку саботировать те или иные решения даже не потому, что они готовы протестовать, а потому что эти решения бессмысленные и тупые. Когда тебе говорят, [что] нужно «импортозаместить» какие-то подшипники — быстро построить заводы и сделать их, то ты понимаешь, что такое решение не может быть реализовано. Чиновник или депутат не спешит его выполнять. 

Ты, с одной стороны, можешь букву Z носить, потому что начальство велит, а с другой стороны, ты же понимаешь, что трындец в экономике. А что касается экономических вопросов и вопроса, как спрятать деньги, элиты очень хорошо это понимают.

«Пусть идут избавляться от Путина, а потом будем строить вместе новую страну»

— Готовы ли вы сотрудничать с такими представителями элит? 

— Какую помощь мы можем предложить? Пусть идут избавляться от Путина, а потом будем строить вместе новую страну. Им невозможно уже доверять, а если мы хотим как-то страну сохранить, если мы хотим ее развивать, то в любом случае придется идти на какие-то договоренности с Западом, чтобы ликвидировать все эти санкции. Нужно будет договариваться с Украиной о репарациях, о восстановлении Украины и так далее. Те, кто сейчас находится во власти, они, конечно же, на это не способны, но они способны сейчас придумать, как избавить мир от Путина. Отстранить его — это их проблемы. 

Но мне ближе позиция писателя Бориса Акунина, который сказал, что те, кто выступает против войны, или те, кто даже просто не поддерживает эту войну, наши союзники. А те, кто выступает в поддержку Путина, те, кто помогает военным преступником, работают на военных преступников, сами являются военными преступниками или их пособниками. Любое военное преступление будет раскрыто, и все виновные будут наказаны.

«Вы финансировали «Единую Россию» — вот и получите!»

— Не кажется ли вам, что западные санкции не дают российской элите консолидироваться ради прекращения войны?

— Запад сейчас не будет работать ни с какими элитами, потому что Запад уже много делал намеков и постоянно откладывал все эти санкции, хотя там очень многие призывали как раз немедленно их вводить. И к чему это привело? Привело к тому, что началась война. Санкции не для того, чтобы кто-то с кем-то начал работать, санкции — это наказание. Кого-то наказывают за поддержку Путина, кого-то за то, что не остановил Путина и где-то был вынужден играть по правилам Путина. Войну санкции не остановят. Теперь это сможет сделать только украинская армия, которая будет поддерживаться оружием и деньгами Запада.

Есть, по крайней мере, бизнесмен Роман Абрамович, который проявил инициативу. Он участвует в переговорах, пытается остановить войну. Как бы мы видим, даже президент Украины Зеленский обратился к американцам с просьбой приостановить санкции в отношении Абрамовича. А здесь уже вопрос не в том, чтобы призвать к сотрудничеству, этот поворот мы уже проехали. Сейчас речь идет о том, как им [российским властям] не оказаться на скамье подсудимых в качестве соучастников военных преступлений. 

Вопрос к бизнес-элите: «Вы где были раньше, когда Путин уничтожал партии и СМИ?» Вы финансировали «Единую Россию» — вот и получите! Да, может быть, вы и не любите эту «Единую Россию» и любите, например, организовывать джазовые фестивали во Львове, как, например, банкир Михаил Фридман. Очевидно, что для Фридмана «Единая Россия» — скорее вражеская партия, он бы с удовольствием поддержал нормальную какую-то прогрессивную и оппозиционную партию. Но, к сожалению, условия были такие, что оппозицию он не мог поддерживать, а «Единую Россию» был обязан. Так он поневоле стал соучастником. При том что он много денег вкладывал в Украину, а его джазовые фестивали считались одними из лучших в мире.

«Все боятся конфликта с Россией. Мне кажется, что этот конфликт уже неизбежен»

— Не считаете ли вы, что Запад сделал слишком мало, чтобы остановить Путина?

— Безусловно, и Запад сделал ошибку. Масштабные санкции должны были появиться еще в 2008 году. Если бы это случилось и Россию тогда отключили от SWIFT — не факт, что Путин бы вернулся в 2012 году. Запад медлил, а его политики не верили в войну. Я тоже не верил в войну. Значит, я тоже виноват, что не смог убедить россиян выходить на митинги. У каждого есть своя вина.

Сейчас мне кажется самые жесткие санкции идут не по линии государства, а по линии частного бизнеса. Исход западных компаний из России в долгосрочной перспективе окажет влияние на экономику гораздо более сильное, чем даже государственные санкции. Бизнес не вернется. Даже если можно отрубить какие-то санкции, то заставить западные частные компании вернуться будет гораздо сложнее. Потом — им куда возвращаться? В Россию, где уже невозможно ничего заработать, потому что мало взрослых платежеспособных граждан?

— А достаточно ли сейчас делает Запад чтобы остановить Путина?

— Надо было раньше помогать: военную помощь оказывать Украине, давать ПВО, самолеты, небо надо было закрывать, а они все никак не могут решиться на какие-то серьезные шаги. Все боятся конфликта с Россией. Мне кажется, что этот конфликт уже неизбежен, он рано или поздно все равно перейдет в какую-то новую стадию. Когда Запад поставляет оружие Украине, он уже участвует в конфликте. Чего они ждут? Пока Путин начнет бомбить Варшаву или гуманитарные конвои, которые будут на территории Европы, стран НАТО?

«У нас есть ребята из “Яндекса”»

— Как появился Антивоенный комитет? Что вы в нем делаете? 

— Понятно, что нужно было всем объединиться, для того чтобы попробовать остановить войну. Конечно, это звучит очень громко, но, по крайней мере, надо приложить усилия. Мы являемся лишь частью глобального антивоенного движения. Но нужно объединить тех, кто хочет, чтобы войны не было: россиян за рубежом и тех, кого выдавили из страны.

Мы должны противостоять пропаганде. Вот поэтому мы помогаем журналистам, которые уехали, в создании редакций и выпуске новостей. Мы пытаемся помогать тем независимым журналистам, кто остался в России. Собираем для них деньги. 

Еще мы понимаем, что сейчас есть, по-моему, больше, чем полмиллиона российских беженцев, которые сталкиваются с проблемами, и им нужно помогать. Многие попали в ситуацию, когда приехали за границу и оказались без денег — карточки у них не работают. 

Наш проект «Ковчег», который обрабатывает десятки тысяч заявок о помощи, помогает людям с размещением. У нас есть ребята из «Яндекса», которые создали бот в телеграмме, — он помогает тем, кто ищет жилье для совместной аренды в Турции, Армении, Грузии и Сербии. 

«Ковчег» также помогает с деньгами, поиском жилья, оформлением виз не в России. По правилам, гражданин должен подавать документы на визу из страны регистрации, сейчас многие не могут этого сделать по понятным причинам. Это очень сложно все решать. Необходимо создать специальный орган, чтобы представлять интересы россиян, которые выступают против войны и не хотят себя ассоциировать с российским государством, которые эмигрировали. Эти проблемы нужно решать на системном уровне. Для этого нужны не просто специальные меры и адресная поддержка. Нам надо договориться с мировыми банковскими регуляторами, чтобы они по-другому относились к российским беженцам, нужно связаться с Европейским союзом, чтобы была решена проблема выдача виз и так далее. Я сам испытываю эти проблемы: у меня нет ни вида на жительства, ни банковского счета на Кипре, где я сейчас нахожусь.

«Придется строить страну заново, если будет такая возможность. Мы сейчас рассуждаем, что возможность будет, но далеко не факт, что представится такой шанс. Мы еще не знаем, чем это все закончится»

— Планируете ли вы работать с той частью российского общества, которая поддерживает войну?

— С фашистами я точно не планирую работать. Но на мой взгляд, надо просто смотреть такие же кейсы в истории фашистской Германии: сначала поражение, потом военные преступники были наказаны, затем началась политика, которая, по сути, заставляла граждан узнавать правду о том, что происходило. Это целый процесс, когда люди должны пройти через покаяние.

Совершенно очевидно, теперь нет никаких больше дискуссий в оппозиции по поводу необходимости люстраций. Придется строить страну заново, если будет такая возможность. Мы сейчас рассуждаем, что возможность будет, но далеко не факт, что представится такой шанс. Мы еще не знаем, чем это все закончится: уйдет ли Путин, будет ли поражение, приведет ли это поражение к смене власти или это будет деградация и превращение России в большую Северную Корею.

— Независимые журналисты и политики знают, как работать с оппозиционной аудиторией. Но как работать с теми, кто верит пропаганде?

— Поймите, я все равно работаю в социальных сетях. Если бы я имел возможность работать с аудиторией зомбоящика, конечно, я бы пригласил специалистов и мы бы выработали правильный нарратив. Сейчас мы можем продвигать что-то в социальных сетях, то есть мы можем, скорее всего, переубедить сомневающихся. Мы этим и занимаемся. 

А если мы говорим о будущем, когда не будет Путина и этого режима с пропагандой и цензуры, — вернется дискуссия. Будет другой контент. Аудитория станет адекватнее, начнет видеть разные точки зрения. 

В первую неделю войны была достаточно большая аудитория у «Дождя», «Эха Москвы», «Новой газеты». Сейчас власти все отрубили и журналисты уехали работать из-за рубежа — они тратят время и силы на адаптацию в другой стране. Наша задача хотя бы как-то восстановить тот потенциал, который был. И дальше, по мере введения санкций, все больше и больше людей будут спрашивать: «Почему мы — великое государство, боремся с НАТО, а живем все хуже и хуже?». И потихонечку люди просто сами будут переходить от телевизора в интернет, а там уже есть качественные СМИ, есть мы, то есть все россияне с альтернативным мнением и позицией. 

Мне кажется, что все равно нет такой поддержки войны, как даже в 2014 году. Тогда я реально помню большинство активно поддерживало аннексию Крыма, радовалось. У Путина был очень высокий рейтинг, ничего не нужно было рисовать. Это было в условиях конкуренции, мы еще тогда митинги проводили, их нам разрешали. Тогда это был такой народный порыв, а сейчас все эти буквы [Z и V], в принципе, рисуют по разнарядке.

— Возможен ли какой-то план примирения народов России и Украины в будущем?

— У меня прекрасные отношения со многими руководителями Украины, депутатами и так далее. Как примирить всех, мне тоже очевидно. Россия должна пройти через покаяние, должны быть репарации, Россия должна участвовать в восстановлении экономики Украины, восстановлении всего разрушенного. После этого возможны какие-то дальнейшие переговоры о восстановлении отношений.

— Что должно произойти в России, чтобы вы могли вернуться?

— Отсутствие рисков и возможность реализации того, что я хочу сделать. Потому что быть депутатом мне уже не интересно. Борис Немцов о себе говорил, что был губернатором в детстве. Я был депутатом в детстве. Если будет возможность поучаствовать в реформах, я с удовольствием вернусь. 

Поделиться
Теги
#война в украине
#дмитрий гудков
#война
#путин
«Важные истории» — медиа для свободных и смелых
© 2022 Istories.Все права защищены. 18+