Женщины в России зарабатывают меньше мужчин. Почему это одинаково плохо для тех и других?

Средняя зарплата у женщин в России на 30 % меньше, чем у мужчин на аналогичных позициях. Работодатели зачастую отказываются нанимать молодых женщин из-за того, что те могут родить или уже родили ребенка. Половина мужчин и почти четверть женщин в России и вовсе считают, что женщинам лучше вообще не работать. «Важные истории» поговорили с кандидатом экономических наук и экспертом ООН по гендерным вопросам [мы вынуждены убрать имя: «Важные истории» признаны нежелательными в России], о том, откуда берутся стереотипы про мужчину-кормильца и как от них страдают сами мужчины, как отдельные профессии начинают считаться «женскими» и почему государство хочет, чтобы женщины продолжали меньше работать и больше рожать.

— Согласно данным Росстата, разница в заработной плате у мужчин и женщин в России составляет около 30 %. Можно ли сказать, что женщины таким образом «платят налог» на социальные гарантии: ведь они, в отличие от мужчин, могут уйти в декрет, выйти на пенсию раньше?

— То, что женщина уйдет в декрет или выйдет на пенсию раньше, не касается оплаты труда. Оплата труда — это когда я что-то сделала и мне за это заплатили. Если я выполняю работу сейчас, мне и платить за нее должны сейчас, причем столько же, сколько коллеге-мужчине. При чем тут то, что женщине когда-то потом это компенсируют? Да и потом, когда она уйдет раньше на пенсию, получит меньшую, чем у мужчины, пенсию, потому что у нее, пока она работала, была меньше зарплата. 

Дискриминация начинается на входе в сферу труда, продолжается в самой сфере труда — когда происходит сегрегация по разным сферам труда с разной оплатой — и заканчивается на пенсии. Гендерное неравенство в нашей стране, да и во всем мире, носит системный характер. 

— А как устроена эта сегрегация по разным сферам труда?

— Есть вертикальная сегрегация: вверх-вниз по позициям и зарплатам соответственно, а есть горизонтальная. Горизонтальная — это когда есть целые низкооплачиваемые отрасли, в которых работают в основном женщины: образование, легкая промышленность и другие. Например, мы с коллегами изучали сферу журналистики. В 1990-е годы журналистам неплохо платили, и в профессии было 85 % мужчин. Сейчас это «женская» профессия, потому что в ней мало платят. При этом, когда мы проводили массовый опрос: большинство опрошенных журналистов отрицали дискриминацию. По закону ведь все равны, а если мало получаешь — значит сама виновата.

— Но иногда женщина действительно сама называет меньшую, чем мужчина, желаемую зарплату на собеседовании. Выходит, действительно сама мало попросила и сама виновата. 

— Сама выбрала, сама захотела, что хотела, то и получила... Но их же так воспитали! Мальчику можно все, а девочке? Сколько раз она слышит: «Ты же девочка, не рискуй, этого не делай». Дети редко сами по-настоящему выбирают профессии, до сих пор чаще это делают родители. Хотя в моем окружении много талантливых женщин, которые сами рано выбрали профессию и преуспели. Но, исследования показывают, что родители в три раза чаще водят в кружки, связанные с математикой и компьютерами, мальчиков, чем девочек. И если родители выбрали для мальчика кружок с математикой и компьютерами, то мы потом и видим в IT-сфере, что там приоритет у мужчин, а не у женщин. Поэтому неверно говорить, что «она сама». Она не сама. Многие «предпочтения» в отношении выбора профессий являются результатом усвоения гендерных ролей и норм гендерного разделения труда, которые часто бывают дискриминационными в отношении женщин.

Фонд «Общественное мнение» уже 30 лет регулярно проводит показательный опрос, по нему можно проследить, какая сейчас у общества программа по воспитанию девочек. Они задают всего один вопрос: если бы у вас в семье была или если есть дочь-подросток, то с чем прежде всего вы связывали бы её будущее — с удачным замужеством или с хорошей работой? В 1990-е годы большинство родителей выбирали «с хорошим замужеством». К концу 1990-х счёт сравнялся. В начале XXI века сознание людей выросло, родители стали воспитывать девочек как принцесс и профессионалов — они стали желать им хорошую работу, а не хорошего мужа, потому что муж может и уйти. Потом, где-то в 2014 году, вдруг опять сбой произошел — и родители стали желать девочкам хорошего мужа. Сейчас хорошую работу выбирают 62 %, а мужа — 23 %.

Получается, большинство современных родителей воспитывает девочек с прицелом на карьеру и на хорошую работу. Но в то же время государство и те, кто влияет на общественное мнение, ставят на первое место репродуктивную функциию женщин. Вспомните протоиерея Димитрия Смирнова, председателя Патриаршей комиссии по вопросам семьи и защиты материнства, который в прошлом году говорил, что девочкам не надо учиться в школе — им надо учиться младших детей в пеленки заворачивать. 

— Неужели воспитание может оказать такое влияние на экономическое благосостояние во взрослой жизни?

— Женщина растет не в поле чистом, она растет в семье, где ей внушают какие-то понятия: что она должна быть заботливой, аккуратной, что она должна уметь домашнюю работу делать. Каждая семейная женщина в среднем на три часа в день больше, чем мужчина, тратит на домашний неоплачиваемый труд. Мужчины в интернете пишут: «вот я пошёл на позицию, где хорошо платят, но где надо работать до девяти, работать в выходные, а женщина не пошла, хотя ей предлагали, она сама отказалась». Давайте представим, как устроена жизнь этого мужчины, если у него есть семья. Он приходит в девять–десять часов вечера с работы — и у него мама позаботилась об ужине и о быте, или подруга, или жена. А теперь женщина: если у нее есть семья, дети и она работает до девяти–десяти, кто позаботится о ней?

Когда мужчина делает карьеру, его семья радуется. При этом было исследование: половина женщин, которые делали карьеру, сказали, что их семья была против. Семья была против того, чтобы она получала много денег! Потому что вроде бы карьера и деньги — это для мужчин, а не для женщин. Эти стереотипы и культурные барьеры сильнее всего. Сначала нужно в головах это поменять, а потом уже в законах и в жизни.

— В нашем обществе действительно принято считать, что мужчина — кормилец, он содержит семью. Поэтому он и зарабатывать должен больше.

— В наших исследованиях и женщинам, и мужчинам мы задаем вопрос о мужчинах-кормильцах. И сами женщины отвечают: да, мужчина должен быть кормильцем в семье. Но на самом деле у нас больше 15 миллионов семей с детьми до 18 лет, которые находятся на иждивении родителей. Из этих 15 миллионов каждый третий ребенок живет в семье, где единственный кормилец — женщина. 

Но из-за стереотипа, что мужчина — кормилец и ему надо больше платить, женщине, которая воспитывает ребенка в одиночку, тоже платят меньше. Это неравенство, которое вроде бы касается только женщин, переходит на другой уровень и распространяется уже на детей. 

— Как воспитание влияет на дальнейшее экономическое неравенство, разобрались. А как это самое неравенство влияет на другие сферы жизни, за пределами работы?

— Во-первых, если у тебя зарплата ниже, ты зависима: ты зависишь или от государства и пособий, или от мужа, который больше получает. Так в семье получаются неравные позиции. Если у женщины статус более или менее экономически близок к статусу мужа, они могут на равных решать проблемы. А если он «кормилец», то он легко может начать доказывать кулаками, «чьи в лесу шишки». 

Но есть и обратная ситуация. У нас в стране примерно 25 % семей, где женщины получают больше мужчин. В исследовании социолога Натальи Тихоновой «Женщина новой России. Какая она? Как живет? К чему стремится?» приводятся такие цифры: на первом месте причин семейного насилия алкоголизм, на втором — карьера женщины.

Некоторые мужчины очень сильно переживают, когда женщины успешнее их, и иногда зависть перерастает в насилие. Я была в шоке, когда узнала, что успешность женщин — такая частая причина домашнего насилия. Это что? Это культура и те же стереотипы. Он — кормилец, а он с этой ролью не справляется, Поэтому вымещает свою злость. Поэтому я и говорю: сначала нужно равенства в головах достичь. 

— А зачем этого равенства достигать мужчинам, если они и так в среднем зарабатывают больше?

— Мужчин тоже дискриминируют, не только экономически, но и юридически: ребенка при разводе почти всегда отдают женщине, на тяжелых работах в основном заняты мужчины, в армии по призыву служат мужчины, рискуя здоровьем, в боевых действиях участвуют мужчины. Есть какие-то льготы только для женщин: например, нельзя увольнять кормящих матерей, нельзя увольнять женщин с маленьким ребенком — но есть же и мужчины, которые остаются одни с ребенком. Их меньше, но почему на них не распространяются эти льготы? 

В равенстве должны быть заинтересованы не только женщины, но и мужчины. Оно им тоже нужно. Когда мы говорим о гендерном неравенстве, мы подразумеваем, что права нарушаются у тех и у других — только в разных сферах. Сегодня что-то запрещено для женщин, а что-то недодали мужчинам, но законодательство не должно иметь двойных стандартов.

— Если вернуться к неравной оплате, то в этой схеме есть еще и работодатель. У нас свободный рынок труда, и тысячи руководителей сами решают, кого и на какой оклад им нанимать — молодую женщину или пожилого мужчину, — разве не так?

— Когда я вижу рассуждения неспециалистов в духе «работодатель кого хочет, того и берет, сколько хочет, столько и платит», я хочу сказать: так не бывает. Мы живем в государстве, у государства есть политика, мы — население, а женщины — его половина. 

Отдавать оплату труда на откуп работодателю совершенно неправильно. Должна проводиться социальная политика, и она проводится. Например, до 2014 года была очень сильная возрастная дискриминация. В объявлениях писали: «требуется молодая девушка и инженер-мужчина». И это запретили на уровне государства (В 2013 году в силу вступил закон, запрещающий работодателю указывать в объявлениях о вакансиях пол, возраст, национальность, семейное положение прописку претендента. — Прим.ред.)

У нас есть законы, которые запрещают дискриминацию и неравенство. В нашей Конституции написано, что у нас в стране равные права и равные возможности у мужчин и женщин. В Трудовом кодексе тоже записано, что дискриминация по полу и возрасту запрещена. Есть 100-я конвенция Международной организации труда (МОТ) о том, что положена равная оплата за труд равной ценности, и есть методики, как оценить, какой труд какую имеет ценность. 

— Но помимо государства есть и частный сектор со своими правилами найма.

— Но Конституцию и законы они тоже должны соблюдать. В своих исследованиях мы выявили еще один вид дискриминации. Когда человека принимают на работу не по трудовому договору, а по договору гражданско-правового характера. То есть сотрудники становятся внештатниками — и среди них больше женщин. А что такое внештатник? Это ни тебе декрета, ни тебе больничного — никаких социальных гарантий.

Когда началась пандемия, у нас официальная женская безработица впервые в XXI веке превысила мужскую. Еще была скрытая безработица — отпуска с сохранением содержания. В такие чаще уходили мужчины, а женщин чаще, чем мужчин отправляли в отпуска без сохранения зарплаты. И опять скажут: она сама согласилась. Да, она согласилась, она боится потерять работу. Потому что, если она ее потеряет, другую ей очень трудно найти. Среди образованных женщин каждая четвертая ищет работу и может в конце концов не получить ее вообще.

Кроме того, мы начали строить «цифровую экономику», и роботы стали заменять тех работников, которые выполняют однотипную работу. Оказалось, что на этих монотонных работах в основном были заняты женщины. Вот очень яркая статистика по Сбербанку: у них было около 30 тысяч бухгалтеров, и за пять лет, что они активно внедряют искусственный интеллект, их осталось всего 600. Всё это были женщины, потому что бухгалтер — вторая по популярности профессия среди женщин в России. А на первом месте раньше была уборщица, а сегодня – продавщица. 

— Но, опять же, если смотреть на ситуацию с точки зрения работодателя, зачем ему при прочих равных условиях нанимать женщину, которая может уйти в декрет или будет часто отпрашиваться из-за болезней ребенка? 

— На самом деле, если посмотреть реальные данные, оказывается, что женщины очень редко сидят все три года в декрете (У женщин в России по Трудовому кодексу есть право на отпуск по уходу за ребенком до трех лет. — Прим.ред.). Женщины, которые получают хорошие высокие зарплаты, выходят на работу через два-три месяца. В командировки многие тоже не отказываются ездить. Это всё мифы и стереотипы, но они живучи, они у нас уже в подсознании. 

А, кроме того, кому нужны дети? В первую очередь, ребенок нужен, конечно, женщине, семье, и мужчине тоже нужен. Но ребенок нужен также обществу. За что же мы штрафуем женщин, которые нам рожают этих самых детей? Получается, с одной стороны, политика государства направлена на то, чтобы росло население. А с другой стороны — работодатель накладывает на эту же женщину «штраф за материнство». 

— А есть ещё какие-то вещи, которые мешают женщинам добиваться успеха и продвижения по службе, но при этом не связаны с тем, что женщина может забеременеть? Допустим, если женщина точно решает не рожать, значит, ей все дороги открыты?

— Нет. Для нее есть «стеклянный потолок» (невидимый и формально никак не обозначенный барьер, который препятствует карьерному росту по причинам, не связанным с профессиональными качествами. — Прим.ред.). Среди специалистов высшего уровня квалификации, не руководителей, по статистике 60–70 % женщин. Благодаря тому, что в сфере образования — единственной в нашей стране — почти нет дискриминации, женщины получают высшее образование, и часто не одно, становятся специалистами высокого ранга, а дальше — «потолок». Потому что зачастую снова всё упирается в то, что руководить — «не женское дело». 

Но если посмотреть статистику, то мы увидим, что скоро у нас в стране среди руководителей будет поровну мужчин и женщин. Казалось бы, тут и наступит гендерное равенство. Но руководитель руководителю рознь. Начальник в нефтяной компании и начальник в продажах, в ретейле — это два разных статуса. Женщины чаще становятся руководителями именно в ретейле, а не в добывающих отраслях. Поэтому зарплаты у них разные, хотя и те и другие — руководители. 

— Но откуда-то эти стереотипы берутся. Может быть так, что труд женщин действительно стоит дешевле? Есть ли какой-то механизм, с помощью которого можно объективно посчитать, сколько стоит работа разных специалистов в разных сферах? 

— Международная организация труда проводила исследование по поводу человеческого капитала работника, который влияет на зарплату. Человеческий капитал — это его знания, умения, опыт, образование, здоровье.

Их вывод был таков: если бы зарплату платили в соответствии с человеческим капиталом — а именно так и должно быть, потому что человеческий капитал отражает профессиональную сторону человека, — то в Швеции, России и Эстонии женщины должны были бы получать на 10% больше мужчин. Потому что женщины-работники более ответственны, дисциплинированны и лучше образованны. Но на самом деле они получают меньше, даже в Швеции, которая, по данным МОТ, ближе всего к гендерному равенству. 

— В российском трудовом законодательстве есть меры, которые когда-то принимались из хороших побуждений, а сегодня тоже считаются дискриминацией. Например, у нас до сих пор существует список запрещенных профессий. Изначально его составляли во благо женщинам: чтобы сохранить их здоровье и репродуктивную функцию, потому что в этом списке много профессий, связанных с вредными и опасными производствами.

— А почему мужчин можно уродовать? И радиация, и тяжелый труд — всё вредит здоровью. Я посещала комбинат «Северстали», металлургического гиганта, и там я увидела совершенно чудовищную профессию: мужчина шумовкой, как на кухне, только в рост человека, снимает цинковую пену. Цех полностью автоматизирован, а этот стоит и дышит парами горячего цинка. Я говорю: «А почему в этом механизированном цеху мужчина делает эту тяжелую и очень опасную работу?» А мне отвечают: «Он сам согласился». Но это чудовищно, нельзя подвергать людей такому риску. Рожают женщины, но не без мужчин. Мужчины тоже должны быть здоровыми. 

Для женщин по-прежнему недоступны многие работы, в том числе в металлургии. На том же комбинате «Северсталь» я видела зал, где перед множеством мониторов сидели четыре мужчины. Я спросила: «Какая у них профессия?» — «Сталевар!». Почему женщина не может этим заниматься? Понятно, есть опасное производство, где течет сталь. Но вот эти, у компьютера, тоже металлурги. 

Буквально с первого января список из 465 запрещенных профессий сократили до ста. Еще недавно профессия машиниста в метро была только мужской. Теперь женщины могут быть не только уборщицами в метро, но и управлять поездами и получать высокую зарплату. Так должно происходить и с другими запретами. По мнению МОТ, работники, не только мужчины, но и женщины, должны иметь право сами выбирать работу, а списков запрещенных профессий быть не должно. 

— Наравне с другими темами, которые напрямую связаны с экономикой, вы изучаете домогательства на работе. Как харассмент (приставания и преследования — Прим. ред.) может влиять на экономический разрыв? 

— В 1990-х, когда я начинала исследовать домогательства на работе, я анализировала газеты, в которых публикуют вакансии. Очень часто в них встречалась формулировка «девушка ищет работу». Не бухгалтер ищет работу, не повар, летчик, строитель, а девушка — она выходит на рынок труда, маркируя себя «девушка». В 1990-е, когда у нас стал рынок, работодатели решили, что им не только время работника принадлежит, но и его тело.

В объявлениях, в которых девушки искали работу, многие из них — 70 % — ограждали себя припиской «интим не предлагать», «кроме интима». То есть 70 % женщин предполагали, что на работе могут возникнуть сексуальные домогательства, и не хотели этого. Сейчас ситуация изменилась к лучшему, но проблема домогательств на работе осталась. И это серьезная проблема, которая мешает женщинам работать. Хотя около 10 % жертв сексуальных домогательств на работе — мужчины. 

— А как именно эта частная проблема влияет на общее положение женщин в экономике? 

— Если у вас на работе обстановка плохая — неважно, к вам пристают или угрожают, недружелюбно относятся — вы будете хорошо работать? Ваша производительность труда вырастет оттого, что вам мешают работать? А если падает производительность, это плохо для экономики? Плохо. Всё. Вот и ответ на вопрос «как связаны сексуальные домогательства с экономикой?». 

— Вы сказали, что у нас есть законы, которые запрещают дискриминацию, мы в том числе ратифицировали международные конвенции. Но почему они не работают, а дискриминация не является проблемой для государства? 

— Россия — единственная страна в Европе, не имеющая закона о гендерном равенстве. А именно в таком законе и пишется определение, что такое гендерная дискриминация. И, если есть понятие гендерной дискриминации, тогда за нее можно не только подать в суд, но и выиграть такое дело. 

В России была попытка принять закон о гендерном равенстве. После Всемирной конференции по положению женщин в Пекине в 1995 году был написан проект закона, который представили в Госдуму. После первого и второго чтения его доработали и исправили, но на последнем чтении не приняли, хотя замечаний не было. Просто большинство депутатов, среди которых более 80 % — мужчины, проголосовали против этого закона. Последний раз закон рассмотрели в 2018-м — и вновь отклонили.

Нам нужно определение дискриминации, притом подробное и четкое. Потому что есть прямая дискриминация — когда, например, зарплата стюардесс зависела от их возраста и размера одежды. А есть косвенная — например, на повышение по службе имеют право работники, которые успешно работали в течение последних двух лет. А если работница в декрете была? Она не имеет права даже претендовать на это. Вроде бы в данном случае никто не хотел ее дискриминировать, а по факту получилась дискриминация. 

В 1990-е годы у нас был национальный механизм по улучшению положения женщин. Национальный механизм — это система органов, которые отвечали за гендерное равенство. Была комиссия при президенте по гендерному равенству, была такая же комиссия в Минтруда.

— Когда всё это начало схлопываться?

— Наступил XXI век, началось реформирование всех органов власти — и эти комиссии закрыли. В настоящее время остался только в Госдуме Комитет по вопросам семьи, женщин и детей. Это его председатель Тамара Плетнева сказала журналисткам, к которым депутат Леонид Слуцкий приставал (В феврале 2018 года несколько журналисток публично обвинили председателя комитета Госдумы по международным делам Леонида Слуцкого в домогательствах, комиссия Госдумы по этике не нашла в поведении депутата нарушений. — Прим.ред.), что нечего им здесь «пупками своими» отсвечивать. То есть обвинила жертв сексуальных домогательств в том, что они сами виноваты. 

— После того, как в 2017 году был принят закон о декриминализации домашнего насилия, в России была утверждена Национальная стратегия действий в интересах женщин на 2017–2022 годы. Она как-то направлена на защиту их интересов, в том числе в экономике?

— Да, конечно. В стратегии признается, что в России существует дискриминация женщин, признается наличие «стеклянного потолка». Но самого понятия «гендерное равенство» там нет, поэтому и цель достижения гендерного равенства там не сформулирована. А если цель не сформулирована, мы к ней не будем идти. 

Даже Владимир Путин, выступая в 2018 году на Евразийском форуме призвал «решить проблему гендерного неравенства, убрать многие еще существующие, к сожалению, стереотипы и карьерные ограничения». Но говорить — это одно, а делать — другое. А сделали у нас сейчас новую Конституцию, где есть 114-я статья, согласно которой государство выступает «за поддержку, укрепление и защиту семьи, сохранение традиционных семейных ценностей». В законах дискриминации нет, она запрещена. На деле она есть. У нас политика демографическая, в разработке которой принимали участие только мужчины. Она направлена на то, чтобы все-таки женщины больше рожали, но никак не делали карьеру. 

Репродуктивные функции для государства важнее личности женщины. Вот пусть идут и рожают, мы им дадим материнский капитал. Это наша политика. Почему, кстати, материальное поощрение для родивших называется так — «материнский капитал»? Он же должен быть «семейный». До тех пор, пока гендерное равенство не попадет в приоритет политики нашего государства, мы не выйдем из этого замкнутого круга. 

— Какие все-таки есть пути устранения этого неравенства и есть ли они вообще? Это только при помощи принятия новых законов можно исправить?

— Напомню: гендерного равенства нет нигде в мире. Поэтому есть различные международные объединения, которые помогают его достичь, есть МОТ, которая пишет конвенции. Например, конвенция №156 — «О равном обращении и равных возможностях мужчин и женщин: трудящиеся с семейными обязанностями». Эту конвенцию мы ратифицировали, то есть должны ее соблюдать. Работники с семейными обязанностями — это и мужчины, и женщины. Но при приеме на работу о семейных обстоятельствах спрашивают у женщин, а у мужчин — нет. Это вот то самое неравенство. Что можно сделать? Запретили писать в объявлениях возраст работника — а еще надо запретить интересоваться на собеседовании семейными делами. 

Почему этот вопрос задают, тоже понятно. Работодатель боится, что девушка уйдет в декрет и у него не будет работника на какое-то время. Как эту проблему решили скандинавы, у которых с гендерным равенством лучше, чем у нас? В странах, где соблюдается конвенция МОТ о работниках с семейными обязанностями, мужчина тоже обязан пойти в отпуск по уходу за ребенком. Притом, если он не пойдет, то эта часть отпуска просто пропадет — женщине ее не дадут. Вот если будет так, что мужчина в обязательном порядке будет уходить в отпуск по уходу за ребенком, то работодатель не сможет так сильно педалировать, что он не хочет брать на работу молодую женщину.

— Могут ли помочь квоты? Например, правительство Германии приняло закон о доле женщин в совете директоров в компаниях, в том числе и для госкомпаний. Во многих странах гендерные квоты вводят для женщин в парламентах. Например, недавно это сделала Украина.

— В советское время были квоты — и никто не пострадал. Квота была 30 % в партию, 30 % — в Верховный совет. Таким образом все-таки во власти были женщины. Никто не говорит, что женщины должны быть вместо мужчин, они должны вместе с ними решать проблемы — в том числе государственные. Квоты у нас непопулярны, прямо скажем. Хотя вся Европа пришла к равенству во властных структурах именно через квоты. Мы хотим быть богатыми и цивилизованными, как скандинавские страны, но квоты мы не хотим. А если нет другого механизма?

— Но и сами женщины на высоких позициях против квот: они говорят, что добивались всего своим трудом, а теперь кто-то придет на такую же позицию по квоте. 

— Это называется «эффект пчелиной матки». Если она стала в улье маткой, то она будет гнобить всех пчел. Что делать? Это психология. Да, у нас стереотипы среди женщин распространены так же, как и среди мужчин. Но всё же не все — пчелиные матки. И солидарность среди женщин существует. Так, женщины в IT, именно те, кто на высоких позициях, поддерживают начинающих специалисток.

— Через сколько лет мы с текущими темпами сможем приблизиться к полному равенству мужчин и женщин, в том числе экономическому?

— Всемирный экономический форум в Давосе считал это. В 2018-м они называли срок для всего мира в 108 лет. Теперь говорят про 257 лет. Но, повторюсь, для того, чтобы достичь цели, она должна быть. У нас в России на государственном уровне, к сожалению, она пока даже четко не сформулирована.